Надводни реидери през ВСВ

[De Ruyeter]

Те така са чистилии небето и морето имам предвид RN and RAF, че Ш+Г не са разбрали, че минават през Ламанша

[Sailor_Malan]

имам предвид RN and RAF, че Ш+Г не са разбрали, че минават през Ламанша

флота пък как се е очаквало да чисти небесата Аз за летящ линкор не съм чувал

[Gaden Gogi]

И колко време ще трябва на твоя супер самолет, за да прихване британски конвой западно от Британия, дори да лети по права? Много супер-самолет ще трябва да е. А и не си спомням конвоите особенно да са страдали от бреговата авиация. Дори в Тихия океан. Виж палубната и на морската пехота е била мор за тях. Но бреговата авиация с нейните тежки машини ...

Не знам дали ти е известно но самолетите се движат значително по-бързо от корабите, тъй че ако хвъркатото не може, кораб съвсем няма да се справи.
Отделно дето транспортните кораби от онова време са пъплели доста бавно.
А може и да проучиш кое нещо Чърчил е нарекъ "Бич на Атлантика" и защо.

Това с Тирпиц е вече свирено положение - тогава вече немците нямат на прастика надводен флот, а въздушното превъзходство на съюзниците е огромно. Първо разглежздаме сценария преди САЩ да участва във войната така че не виждам каво правят американски кораби там. След това авиокрилото на английските самолетоносачи е достатъчно слабо, за да не може да се справи ефективно с немските, да не говорим, че и те траябва да пазят и други театри.Освен това, когато действат по двойки немските кораби са се измъквали - Шарнхорст и Гнайзенау - операция Берлин, същите през Канала, Тирпиц и Шарнхорст . Шпицберген.Обратно единични рейдове като на Бисмарк, Шарнхорст завършват с провал

английското авиокрило а съвсем достатъчно за да се справи с несъществуващото немско такова. а като започваш поста че американците ги няма защо тогава говориш за други театри които също са в липса? или само каквото ти изнася...като самолетите и Тирпиц,а я си спомни онова нещастно крайцерче разпльокано съвсем в началото на войната при това в пристанище.
Инче то Щицберген е било голяма операция, Ашарли и Гофри наистина уцпяват да се измъкнат от Ремонт.
Впрочем Италианците са имали съвсем друго мнение за британските палубни самолети, екипажът на Бисмарк май също

Те така са чистилии небето и морето имам предвид RN and RAF, че Ш+Г не са разбрали, че минават през Ламанша

Просто са имали късмет а и операцията е била добре планирана, иначе като е било толкова лесно защо Бисмарк е обикалял през Датският проток?
Иначе RAF печели Битката за Англия а посел преорава Германия, явно съвестно са си вършели работата.

флота пък как се е очаквало да чисти небесата Аз за летящ линкор не съм чувал

'щото не фледаш AXN там яхваш Ентърпраис и готово,ако и аз да предпочитам Андромеда, мацките са по-готини, и изобщоперсонажите, в Ентърпрас са противно захаросани.

[Dinain]

Не знам дали ти е известно но самолетите се движат значително по-бързо от корабите, тъй че ако хвъркатото не може, кораб съвсем няма да се справи.

Гога, има се предвид каква част от денонощието може бреговата авиация да кръжи на Х разстояние от брега, която е пряко зависимо от горивото, броя на самолетите и разстоянието, разбира се. Докато кораб или подводница са си там със седмици. От друга страна самолетът има много по-голям обзор. За времето на реакция - грубо казано, подводницата/корабът открива и стреля, докато самолетът може да открие и стреля, освен ако не му е на свършване горивото; освен това един самолет едва ли ще атакува сам, така че или ще трябва да летят по двойки, четворки или n-орки (хехе) или ще трябва да вика другарчета от базата на брега, където влиза в сила въпросът на Одзава - за колко време те ще стигнат до мястото? За да не изпуснат конвоя, трябва открилия го самолет да го следи до момента на пристигането и да насочва "подкреплението", а може да му свърши горивото или да го свалят; ако загуби конвоя ще се окаже че пристигналата ескадрила ще намери празно море - докато са пристигали, конвоя е запрашил, или се е мръкнало, или се е развалило времето, накратко - времето на реакция е критично. Според мен за да е ефективно покритието на бреговата авиация, трябва самолетите да летят поне по четворки, на смени; по няколко групи на веднъж, за да покриват няколко района... трябват много самолети, стотици.

[Odzava]

Не знам дали ти е известно но самолетите се движат значително по-бързо от корабите, тъй че ако хвъркатото не може, кораб съвсем няма да се справи... А може и да проучиш кое нещо Чърчил е нарекъ "Бич на Атлантика" и защо...

А колко време ще трябва на твоя самолет да достигне района в който е конвоя. Или ти ще патрулираш с цели ескадрили. и какво ще спаси твоят патрулиращ самолет от 3-6 изтребителя на ескортния самолетоносач?
А Чърчил е голям спец...Даже предложил да построят "Венгард".

[Sailor_Malan]

Всъщност в идеята на Гоги за базов самолет има доста резон, но по това време (ВСВ) има изключително сериозна пречка за реализирането и. Лиспва качествена ПКР с устойчиво на климатични смущения насочване с която да бъде въоръжен такъв самолет. Такава се появява едва в края на войната(става дума за ASM-2 Bath, която има съществено предимство пред немските управляеми оръжия - насочва се с радар). Наличието на такова средство за поразяване действително може да създаде много проблеми на конвоите(през 1945 японските транспорти край Борнео го изпитват на гърба си след като стават първите цели на ескадрила PB4Y въоръжена с Bath).
A ako бича на Атлантика е FW-200(не знам дали е така, само преполагам) то универсалното решение срещу тях е намерено още през 1942 и се казва екскортен самолетоносач - първия такъв(който даже не е специална постройка а е преоборудван "въглищар") HMS Audacity, въоръжен едва с 6 F4F за около 10 дни живот бастисва 4 Кондора и "отучва" немските подводници да минават през Бискайтския залив в надводно положение. Уви накрая става Audacity става жертва на подводница. А виж идеята на Гоги се реализира доста по-късно и е причина за появата на бял свят на.........F-14

[Odzava]

Вижте, морската война е като играта на "лист, ножица и чук" (нали я знаете тази игра с ръце? ) Правилния подбор на състава на флота и корабното съединение в частност определя и успеха/неуспеха. Аз мисля, че до 1942 г. немците са имали своите шансове. После превъзходството става смазващо. Но иам няколко предпоставки - Хитлер си гледа политиката и не се меси, Гьоринг си гледа авиацията, а няколко ескадрили са изведени от подчинение на райхсмаршала, флота си запазва рабтниците в доковете и % необходими доставки нефт и стомана. Та предлагам следния вариант (напълно реализуем според мен при определени условия) за немска рейдерско/флотска доктрина:
Корабен състав към лятото на 1941 г. (линкори - Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, броненосци - Шеер, Лютцов, тежки крайцери - Хипер, Принц Ойген, леки крайцери - Кьолн, Нюрнберг, есминци - тип Z1934-1936 - 12-15 броя, подводници -60-70 бр. тип VII и IX, самолети - по няколко ескадрили от FW.200, Fi-167, He-111, He-115, Do.22, спомагателни крайцери - 10 бр.). Та предлагам следния състав и разпределение:
1. Рейдери - 10 спомагателни крайцери. Оперират в Южния Атлантик и Индийския океан.
2. Подводен флот - 60-70 броя. Действат като "вълчи глутници" в Северния Атлантик срещу вражеските конвои.
3. Ударно рейдерско съединение - Шарнхорст, Гнейзенау, Принц Ойген. Действа в Северния Атлантик
4. Ударно флотско съединение - Бисмарк, Тирпиц, Хипер, Кьолн, Нюрнберг, 8-10 есминеца. Базира се в Ла Рошел.
5. Северно съединение
броненосците - Шеер и Лютцов с 4-7 есминеца
6. Авиоескадрили в Брест, Нарвик
Желателно е заемането на Фарьорските о-ви като бази на авиацията - He-115 и Do.22.
Схемата за използване на съединенията е проста - спомагателните крайцери и подводниците ще водят своята спомагателна война срещу вражеските конвои. Рейдерското съединение ще нанася удари по конвоите съвместно с авиацията, като ще увлича ескорта под ударите на Ударното съединение (извинявам се за тафталогията). Резултата според мен ще е следния:
1. широкото привличане на линейния и авионосен флот на Англия и САЩ в конвойни операции, което го прави уязвим за ударите на подводния флот.
2. Ударното съединение ще поставя под въпрос провеждането на конвойни операции, като пика ще е при всички големи армейски операции на сушата. Това предполага или прикрепянето на линкори към всеки конвой с поемането на риска от унищожаването на линейните сили на съюзниците на части или отказ от конвойни операции.
3. Северното съединение има възможността: 1 да усили Ударното съединение и 2. да окаже натиск на комуникационната линия Британия/Исландия-Мурманск.
Това е единствената алтернатива за смислено използване на наличните надводни сили на Германия. В останалите варианти резултата го знаем. Или флота се бие и загива заедно или го разделят на части.
По въпроса за ПКР - всяко оръжие катализира разработването на съответното противооръжие. В случая немските артилерийски радари ще се усъвършенстват така, че да се окажат на нивото на американските и зенитната артилерия ще има възможността да съчетае сватбарската стрелба с реална работа по отразяване удара на ПКР.

[tonev]

има и друга..... Япония праща 6 самолетоносача, поне 3 линкора и т.н. , по пътя превзема Цеилон, и Мадагаскар и реидва южния атлантик.
ама това е като плана на гоги с андромеда и пътя на вечноста ...

[Gaden Gogi]

Гога, има се предвид каква част от денонощието може бреговата авиация да кръжи на Х разстояние от брега, която е пряко зависимо от горивото, броя на самолетите и разстоянието, разбира се. Докато кораб или подводница са си там със седмици........................................... .............. за да покриват няколко района... трябват много самолети, стотици.

Ами прочети за ФВ 200 и ще видиш колко на брой примитивни самолета са тормозели корабоплаването в Атлантика, освен това имаш доста наивна предтсава за това колко време може да изкара в морето един кораб, особенно пък германски с техните безкрайно ненадеждни и неикономични машини.....естественно може да поговорим и за разликата в цената която е от порядъка на 1/500 до 1/1000.

А колко време ще трябва на твоя самолет да достигне района в който е конвоя. Или ти ще патрулираш с цели ескадрили. и какво ще спаси твоят патрулиращ самолет от 3-6 изтребителя на ескортния самолетоносач?
А Чърчил е голям спец...Даже предложил да построят "Венгард".

Ами ще му трябва занчително по-малко време от това което ще е необходимо на надводен кораб и на порядък по-малко от това необходимо на подводница.
А 3-6 изтребителя може и доооста да се озорят да бутнат нещо от сорта на Б-24.

A ako бича на Атлантика е FW-200(не знам дали е така, само преполагам) то универсалното решение срещу тях е намерено още през 1942 и се казва екскортен самолетоносач - първия такъв(който даже не е специална постройка а е преоборудван "въглищар") HMS Audacity, въоръжен едва с 6 F4F за около 10 дни живот бастисва 4 Кондора и "отучва" немските подводници да минават през Бискайтския залив в надводно положение. Уви накрая става Audacity става жертва на подводница. А виж идеята на Гоги се реализира доста по-късно и е причина за появата на бял свят на.........F-14

FW-200 обаче показва много по-висока ефективност от монитороидните изгъзици на Кригсмарине които престават да са сериозна заплаха доста преди 1942.
Освен това говорим за префасониран граждански самолет с мизерна живучест и ниски характеристики. Ако се исползва специализиран такъв, от калибъра на Б-24 примерно нещата биха били коренно различни.

1. Рейдери - 10 спомагателни крайцери. Оперират в Южния Атлантик и Индийския океан..

Да-а-а еднопосочен билет за Луната, това може и е ставало само в началото на войната и то по-скоро с морален ефект, или правят по един рейд и се прибират или първото нещо което ги срещне ги прави на подводници

2. Подводен флот - 60-70 броя. Действат като "вълчи глутници" в Северния Атлантик срещу вражеските конвои.

т.е. ще имаш максимум 20 подводници в морето (1/3 на път към, 1/3 на път от и 1/3 в зоната на действие) което IMHO е крайно недостатъчно.

Схемата за използване на съединенията е проста - спомагателните крайцери и подводниците ще водят своята спомагателна война срещу вражеските конвои.

хе хе, представям си го, спомагателен крайцер срещу конвой...който странно защо върви самичък, там най-малкото ще има нещо като Джервис Бей.

Рейдерското съединение ще нанася удари по конвоите съвместно с авиацията, като ще увлича ескорта под ударите на Ударното съединение (извинявам се за тафталогията).

Като резултатът е следният: в едно "генерално сражение" британо-американският флот размазва каквото там е дръзнало да го завлече под ударите на нещо си и до края на войната (който става значително по-близо) моретата са сигурни и спокойни.

Резултата според мен ще е следния:
1. широкото привличане на линейния и авионосен флот на Англия и САЩ в конвойни операции, което го прави уязвим за ударите на подводния флот.
2. Ударното съединение ще поставя под въпрос провеждането на конвойни операции, като пика ще е при всички големи армейски операции на сушата. Това предполага или прикрепянето на линкори към всеки конвой с поемането на риска от унищожаването на линейните сили на съюзниците на части или отказ от конвойни операции.

Само ако съюзниците са малоумни и си разпилеят силите за да и е удобно на Германия. Освен това съществува съвсем реалната възможност след няколко авиорейда въпросното съединение да престане да има бази, или да престане да съществува сомото то, приемр:Брест, пример: Гнайзеннау, пример: Тирпиц

3. Северното съединение има възможността: 1 да усили Ударното съединение и 2. да окаже натиск на комуникационната линия Британия/Исландия-Мурманск.

1. Като как от Норвегия ще стигне до Франция ЦЯЛО това съединение?
2.Ка ще му осигуриш логистиката в Норвегия?
3.Повечето доставки за СССР са през Иран и Аляска.

В случая немските артилерийски радари ще се усъвършенстват така, че да се окажат на нивото на американските и зенитната артилерия ще има възможността да съчетае сватбарската стрелба с реална работа по отразяване удара на ПКР.

О че оптимизъм, нещо големи постижения в областта на радиолокацията не се наблудават по немските земи в онова вреем, в зенитната артилерия още по-малко....пък не е като да не са имали зор.

[De Ruyeter]

Вярно е, че аз представих хипотетичен състав на немския флот, защото съществуващия не е бил особено ефективен - особено надводните кораби.Но ако вземем предвид, че морската война се решаваи от изгодно географско положение според Махън, то първо Германия трябва да има такова. С превземането на Франция и Норвегия тя го добива отчаст. Освен това нали говорихме при Ютланд, че не са важни загубите, а резултата от битката. При завладяването на Норвегия германците губят близо 1/3 от леките си крайцери, близо половината от разрушителите, и един тежък крайцер. Срещу тях противостои 5 пъти по-голям флот, с по-добра организация и традиции, подкрепен и от френския. Какъв е резултата?Не успяват да попречат на немския десант, а по-късно не могат да изкарат германците от Норвегия. Там участват доста английски кораби - 2 самолетоносача - Арк Роял+Глориъс, линкори Родни, Уорспайт, линеените крайцер Ринаун, Худ, поне 10-12 леки и тежки крайцери - Пенелопа, Аврора, Аретуза, Норфолк, Дорсетшир, Хоукинс, Ковънтри, Кърлю, Карлисл, още един или два от "С" серията и 20-30 разрушителя.

[Gaden Gogi]

Брех че странна работа, то излезе че немският флот е бил Британският в Норвергия. И в кой точно епизод става това?
А иначе за удобното географско положение:
1. Норвегия на британскит еконвой по никакъв начин не влияе, те от там не минават.
2. Базите във Франция са в обсега и се обякт на често гостуване от страна на RAF поради което Шарл и Гофри биват периодично потрошавани, поради което и са изтеглени от там.

[Sailor_Malan]

Вярно е, че аз представих хипотетичен състав на немския флот, защото съществуващия не е бил особено ефективен - особено надводните кораби.Но ако вземем предвид, че морската война се решаваи от изгодно географско положение според Махън, то първо Германия трябва да има такова. С превземането на Франция и Норвегия тя го добива отчаст. Освен това нали говорихме при Ютланд, че не са важни загубите, а резултата от битката. При завладяването на Норвегия германците губят близо 1/3 от леките си крайцери, близо половината от разрушителите, и един тежък крайцер. Срещу тях противостои 5 пъти по-голям флот, с по-добра организация и традиции, подкрепен и от френския. Какъв е резултата?Не успяват да попречат на немския десант, а по-късно не могат да изкарат германците от Норвегия. Там участват доста английски кораби - 2 самолетоносача - Арк Роял+Глориъс, линкори Родни, Уорспайт, линеените крайцер Ринаун, Худ, поне 10-12 леки и тежки крайцери - Пенелопа, Аврора, Аретуза, Норфолк, Дорсетшир, Хоукинс, Ковънтри, Кърлю, Карлисл, още един или два от "С" серията и 20-30 разрушителя.

И причината за всичко това определено не е в кралския флот, а в късната намеса в Норвегия и воденето на много ограничени военни действия по суша, иначе както ти добре споменаваш, реално "победния" немски флот бива попилян в край Норвегия, при това интересното е, че даже не от тежки сили на кралския флот, а от две подводници, няколко есминеца, един брегови торпеден апарат, няколко "етажерки и тук там бавноходни моноплани" и няколко залпа на Уорспайт, дадени по-скоро за респект. А някои тежки немски кораби, на моменти такъв безобразен късмет вадят дуфтейки да бягат от старци като Поправка и Ремонт че просто здраве му кажи. Общо взето цитираните немски рейдери водят бой с Поправка по следната схема "Гръмнахме два пъти от кумова срама, айде сега да си обираме партакешите". Верно няколко години след това, един от тия пак дуфтейки да бяга(тоя път от леки крайцери) така се засилва че не забелязва на какво се натриса(на един Дук)

[Gaden Gogi]

Той Дукът нечестно го причаквал в засада (ако и в открито море малко трудно да се прави) което е непристойно за един благородник поради което след войната го нарязват за назидание.

[Sailor_Malan]

Впрочем,
По повод базовия самолет за борба с корабоплаването. Ами японското търговско корабоплаване в Пасифика реално пропищява именно от два базови самолета
B-25J и B-25H, втория е особено ефикасен със 75мм. оръдие(въпреки, че според щурманите му усещането при изстрел било все едно самолета е спрял), и явно е бил способен да се справи и с някой ескортен кораб

[Gaden Gogi]

То това е некоректен пример, най-развитата страна в света срещу някакви папуаси, налочили се със саке и тръгнали да се правят на велики.
То ако ще говорим за там то и подводниците са си свършили работата, не като германските....