Любопитно

[gollum]

Така е, от това тръгна. Точно сега със Super Hornet си разменяхме ЛС по този повод. Мисля че ситуацията с войната в Югославия дава добра илюстрация, че е възможно да си съхраниш силите (при тогавашното ниво на технологии), но не и да ги използваш. Мисля че разликата - и съответно, спорът, - тръгна от това дали говорим за ефект на "неутрализиране" или "унищожение". Мисля че за неутрализацията няма да има никакъв спор, докато унищожението е значително по-трудно, а и не е необходимо. А самият конфликт е илюстрация на възможността да спечелиш война само с въздушни средства. Генерал Дуе би се зарадвал

[Dinain]

Ъм, малко по-общо - разговорът тръгна от това можеш ли да атакуваш или дори да местиш танкови сили при въздушно господство на противника. Или можеш само да ги криеш.

[gollum]

Но изводът ти, "те (НАТО) победиха," не е съвсем правилен или, по-скоро, еднозначен. И тук става въпрос именно за политическото/стратегическо ниво на конфликта.

Рамбо, може би нещо не съм разбрал, но не виждам къде е еднозначността. НАТО постигнаха ли целите си в конфликта? Според мен - да. Т.е. победиха - стратегически. Окупацията на страната не може да е цел сама по себе си. А ако целта е била промяна на политическото управление, то тя също бе постигната.

Четейки този апендикс (особено точки 6, 7 и 8), виждаме, че за СРЮ реален избор не съществува (поне аз не намирам за нормално една държава доброволно да предаде суверенитета си - мисля, че историята не познава много подобни примери). Да, сърбите изгубиха Косово, което си е сериозна загуба - 12% от територията на Сърбия, 2 милиона от населението й, и по-голямата част от минно-добивната й индустрия. Но, колкото и да е зле тази ситуация, все е по-добре от цялостна окупация на страната.

Не че "избор не съществува" - избор винаги има. В случая е между съпротива и капитулация. Изборът да капитулираш преди да си водил война също е избор. Дали е правилен е отделен въпрос - ако можеш да прецениш минусите и плюсовете. аз не съм сигурен, че мога.
Що се отнася до въпросния текст - това са си нормалните права на победила армия, т.е. окупационна армия, така е.

Но да се върнем на това защо въобще се проведе този разговор. Обсъждаха се възможностите на ПВО-система, основана на старички съветски технологии в днешен контекст и някой твърдеше, че с тях също можело да се постигне не малко и даваше за пример Косовския конфликт, определяйки го като "успех" (дева ли не "победа") на сърбите над силите на НАТО във въздушната кампания. А аз не виждам нито победа, нито дори успех. Да, постигнали са каквото е било възможно с каквото са разполагали. Но цялата работа е там, че това не е много, т.е. ПВО, основано на такива системи не върши работа срещу възможностите на НАТО. А това бе същността на разговора. Грубо казано, без никакви системи за ПВО може да се постигне същото.
от друга страна, има от десетилетия достъпни методи за война в такава ситуация и те не изискват ПВО система. Или, за да преведа разговора в друга плоскост - ако си слаб, няма смисъл да се биеш в полето на чуждата сила - няма да сполучиш. Трябва да превееш войната в полето на твоята сила.

[Amazon]

Това проява на тънко чувство за хумор ли беше, какво ли..

Нарича се здрав разум, разсъждения без излишни емоции и доста четене.

И при двете войни в залива Ирак, като количество техника и личен състав имаше доста повече от колкото Сърбия би могла да извади. Някой от иракските бригади се биха смело, което може лесно да се види от загубите в хора и техника. И да, имаше и такива дето бягаха от позициите и танковете(аз поне съм го срещал при по-малки подразделения оставени сами), но имаше и подразделения контраатакуващи американската армия, без да се впечатляват от загубите.

Така че е логично и при сухопътна операция, загубите да са съизмерими с тези в двете войни в Залива. НАТО не предприе сухопътна оперция по две причини. Първата е че сърбите се предадоха преди да има време за такава операция. Втората че НАТО не искаше да избива сърби, а не че се е страхувало за собствените си войници.

Единственото в полза на сърбите в сравнение с иракчаните е терена, но дори и той няма такива планински масиви като примерно България, или северозападна Европа. Да не говорим и че иракчаните бяха изградили цели крепости в пустинята, вкоито бяха напъхали по танкова бригада. И хората се сражаваха до последно. Не мисли че танков бой в пясъчните дюни е много по-лесен от танков бой из хълмовете на Косово.
А гори имат и иракчаните. Една от най-тежките нощни битки през втората война беше в планински масив. С много повредени (май имаше и загубен) AH-64.

Тук разбира се някой може да извади разни "алтернативни" аргументи от рода на необразованите арабски полу-човеци и смелите и умни сръбски терминатори с кипяща южно-славянска кръв, сини очи и патриотично сърце....да продължавам ли с глупостите?

[Рамбо Амадеус]

Вероятно доста по-ниска отколкото тази която САЩ платиха за завземането на Ирак. Демек вместо 17 войника и два страйкера, щяха да загубят 3 войника и едно хъмви.

Това проява на тънко чувство за хумор ли беше, какво ли..

Впрочем, сърбите плениха "3-те войника и едно хъмви (клик)" още преди да се стигне до (неосъществената) сухопътна операция.

[Рамбо Амадеус]

Но това не е достатъчно, т.е. изводът, който може да се направи от въпросната война е, че ако нямаш "достатъчно" трябва да избегнеш войната, докато го имаш (това към политическото ръководство; иначе военното прави каквото може с наличното, т.е. това - "съхранява силите за друга война").

Т.е. ако политическите ти действия правят възможна войната с НАТО, нямаш никакви силни съюзници, нямаш ядрено оръжие, имаш въпросното "някакво" ниво на ПВО/ВВС, то тогава най-добре да промениш политиката си, защото няма как да спечелиш подобен конфликт (не и като държава, във всеки случай). Това и бе демонстрирано във въпросната война - противникът ти с относително малък разход на средства може да те принуди да се откажеш от някаква своя политика и действия (разглеждани като "жизненоважни").

Здрасти Голъм,

Разсъжденията ти са, принципно, напълно правилни - спор няма. Но изводът ти, "те (НАТО) победиха," не е съвсем правилен или, по-скоро, еднозначен. И тук става въпрос именно за политическото/стратегическо ниво на конфликта. Накратко, в Рамбуйе, сърбите, поради описаните от теб стратегически недостатъци, бяха готови на компромис - тоест, връщане на Косовската автономия ала пре-Милошевич. Но нашите братя по оръжие, в последния момент, надушвайки слабост, решиха да добавят non-negotiable придатък към съглашението - Апендикс Б (клик), който засяга не само Косово, но и цялата територия на СРЮ. Четейки този апендикс (особено точки 6, 7 и 8), виждаме, че за СРЮ реален избор не съществува (поне аз не намирам за нормално една държава доброволно да предаде суверенитета си - мисля, че историята не познава много подобни примери). Да, сърбите изгубиха Косово, което си е сериозна загуба - 12% от територията на Сърбия, 2 милиона от населението й, и по-голямата част от минно-добивната й индустрия. Но, колкото и да е зле тази ситуация, все е по-добре от цялостна окупация на страната. Тоест, имайки предвид изборът пред който бяха поставени, сърбите избраха по-малко лошия. Това е положението - както е казал Тукадид: "силните правят каквото поискат, слабите изтърпяват каквото трябва".


Поздрав,

Рамбо

[Super_Hornet]

Еми не можах да се сдържа, сори. При положение, че КИ на Голъм е поне два пъти колкото твоя, да му обясняваш нещо в областта на стратегията може да породи само усмивки, а даже и неистов смях. Но сега като се замисля, може би не трябваше да се заяждам

Разбира се, друго си е да боравиш с форуми, Жужъл и так далее, като източници.

п.с. Много е интересно за КИ-то, как го установи, чиче...

[Кухулин]

Хе, това дребно опитче за заяждане съм го пропуснал...

Еми не можах да се сдържа, сори. При положение, че КИ на Голъм е поне два пъти колкото твоя, да му обясняваш нещо в областта на стратегията може да породи само усмивки, а даже и неистов смях. Но сега като се замисля, може би не трябваше да се заяждам

[Amazon]

Част от бъдещето - Х-47В.

Напомня за филма "Stealth".

[Super_Hornet]

Част от бъдещето - Х-47В.

[Super_Hornet]

А така, обясни му го

Хе, това дребно опитче за заяждане съм го пропуснал...

[Sharana]

[Super_Hornet]

А това е интересно:

"Is this China’s next generation stealth fighter bomber?"

http://theaviationist.com/2015/04/03/china-new-lrs-artwork/

[Super_Hornet]

Вероятно доста по-ниска отколкото тази която САЩ платиха за завземането на Ирак. Демек вместо 17 войника и два страйкера, щяха да загубят 3 войника и едно хъмви.

Блажени са вярващите...

[Amazon]

Да Нато щяха да победят, но на каква цена?

Вероятно доста по-ниска отколкото тази която САЩ платиха за завземането на Ирак. Демек вместо 17 войника и два страйкера, щяха да загубят 3 войника и едно хъмви.