Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Gaden Gogi]

А защо по танка трябва да се мятат бомби с пикиране? Топмачтово е къде по-лесно и подхожда идеално за ИБ-тата.
Отделно е изострена форма на мазохизъм да ловиш танкове по време на бой, дори с брониран самолет чиято броня пази само от стрелково оръжие.

[Dinain]

Добре, ти си оставаш непоклатим и по двата въпроса, въпреки приведените писмени източници за противното и по двата (да не издребнявам, но до момента ти не си привел никакви в своя подкрепа).
Гледах един Оспрей с немски наръчник за танковите разрушители от 1944 г., където изрично е написано, че задачата им е да подкрепят пехотата в отбрана и в нападение; в нападение е да подкрепят пехотата и с приоритет да атакуват вражеските танкове, където ги срещнат. Но иначе са с "изцяло" отбранителна роля.
Ама явно няма смисъл да ги издирвам.
Ето, горе съм дал и данни за 30мм мк 103 - с бронебоен снаряд пробива 50мм стомана под ъгъл 60 гр. От 300м. Но щом казваш, че рядко е достатъчно, не знам кой танк тогава има така странична броня.
От източници полза няма, поне на другите се надявам да им е било интересно и да знам да не си губя времето повече, а направо да обобщавам.

[Gaden Gogi]

за какво да съм непоклатим? че ИБ не е пикиращ бомбер?

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

ето, пише си го че срещу трудни цели ползват топмачтово.

[gollum]

Гоги, не знам за топмачтовото - каква е точността в този случай? Достатъчна ли е за поразяване на такъв тип цели.

-----

Динаине:
За бронираните самоходни оръдия - тук става въпрос за различни роли и ти ги смесваш, според мен. Ако им дадат задача да подкрепят пехота в атака, естествено, че ще я подкрепят в атака, т.е. ще се движат заедно с пехотата - никой не твърди нещо различно. И ако вражески танкове контраатакуват, то те ще се борят с тях - това е част от задачата им. Но не "като ги атакуват" (в този контекст това какво ще означава? да се юрнат с пълна газ към тяхната позиция ли?), а като съсредоточат огъня си по тях, т.е. ще спрат тяхната атака (на танковете). От позицията, на която се намират или ако е възможно, ще заемат друга, по-добра.
В разговора ни ставаше въпрос за противотанковата им роля, т.е. за случаите, когато изрично им се дава такава задача. В този случай употребата е отбранителна, това се споменава и в уставите, и къде ли не. И в това филмче включително. И това е логично, като се има предвид какви са особеностите на оръжието: в срещен бой с танкове то ще е поставено в по-лоша позиция. Затова се предпочита да се ползва от засада: това му дава достатъчно предимства в дуела. А важни са първите изстрели, те обикновено решават нещата.

Ето, горе съм дал и данни за 30мм мк 103 - с бронебоен снаряд пробива 50мм стомана под ъгъл 60 гр. От 300м. Но щом казваш, че рядко е достатъчно, не знам кой танк тогава има така странична броня.

Да, това оръдие на хартия има достатъчна бронепробиваемост - тук се съгласявам (макар че бих искал да видя реални данни по въпроса). Въпросът е кой самолет може да улучи подобна цел с това оръдие на такова разстояние, т.е. въпросът за точността остава. Аз освен споменатия немски щурмовик "Хеншел" не се сещам за друг. На FW-190 в щурмова конфигурация качват оръдията на крилата и се съмнявам, че решението е било особено ефективно (най-вече като точност).
Ил-2, да речем, няма достатъчно въоръжение за тази работа. Нито пък съюзническите самолети, използвани за подобни цели. Да речем, има "Хърикейн" в подобна конфигурация с две 40 мм оръдия в крилата, но и там има ред проблеми.
Затова и смятам, че макар оръдията да са най-доброто средство за тази ситуация - борба с танкове по време на бой (а не преди или извън това, когато те обикновен са съсредоточени, по-лесни за намиране и прочее), те също не са играли кой знае каква роля, защото не е имало достатъчно специализирани самолети, организирани около това оръжие. И "Хеншелите" са сравнително малко, а и твърде уязвими за въздушни заплахи.
Затова и не смятам, че това оръжие е изиграло голяма роля по този начин: чрез директно унищожаване на танкове на бойното поле.

ПП За другото: привел съм аргументи и съм писал какво и как е било според книгите, до които имам достъп (които съм чел). Но трябва да се мисли. А "Уики" е един източник... хъм. Затова не виждам смисъл да участвам в спор на такова ниво.

[Gaden Gogi]

Гоги, не знам за топмачтовото - каква е точността в този случай? Достатъчна ли е за поразяване на такъв тип цели.

За да се вкара бомба в тунел би трябвало да е достатъчно точно. Otdelno 250 кила дори на 10-15 метра ще направи бордовете на дреп, да кажем Тигър две няма да го пробия, но ходовата ще стане ан създърма...което е пак същото - няма танк.
Друг момент- тигри и пантери точно на запад получават допълнително брониране по вертикалните повърхнини...явно някой ги е стрелял и не им е харесвало

[Dinain]

за какво да съм непоклатим? че ИБ не е пикиращ бомбер?

http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_P-47_Thunderbolt

ето, пише си го че срещу трудни цели ползват топмачтово.

Не ти, за Голъм се отнасяше.

[Nick]

Гоги, не знам за топмачтовото - каква е точността в този случай? Достатъчна ли е за поразяване на такъв тип цели.

Точността е доста ниска дори в идеални условия, като плоската повърхност на море или океан. Представи си траекторията на бомбата, подскачаща като "жабка", плоските камъчета, които сме хвърляли като деца по водна повърхност.

Имам спомените на руски пилот на Ил-2, чиято дивизия е използвала този метод срещу немските съдове в Черно море. Хвърляни са наведнъж четири 100 кг. бомби, като в най-добрия случай една попада в борда на кораба. Но са били много повече случаите, когато нито една бомба не попада в кораба. Да се предлага този метод срещу танкове е смехотворно, особено с единична бомба. Нито целта е достатъчно голяма, нито повърхността на бойното поле е равна, което е задължително условие за топмачтовото ("на височината на мачтите") бомбомятане или skip bombing.

[gollum]

Благодаря, Nick. Аз имах своите съмнения - знам, че с успех се е ползвало срещу кораби в морето, но корабите са големи цели, често не особено маневрени или бързи, а и морето е доста по-лесна "среда" за намиране, различаване и атакуване на целта (естествено, срещу боен кораб, особено срещу формация, ще бъде и по-сложно заради по-големите ПВО възможности, но пък типичната цел не е боен кораб, а транспорт).

А какво мислиш за използването на бордови оръдия (в крилата или вградени в корпуса на самолета) за борба с танкове на бойното поле? Аз имам совите съмнения, особено при самолети, които не са специално построени за тази цел (т.е. не са "изградени" около оръдието/за тази цел), както към реалната бронепробиваемост в полеви условия за по-малкия калибър оръдия, така и най-вече към точността, която може да се постигне пак в такива условия срещу подобна по размери цел.
Т.е. засега си мисля, че реалната ефективност дори на специализираната противотанкова авиация на бойното поле е била ниска. Много ефективни са били за разпердушинването на останалите елементи на една танкова част/бойна група с бронетехника (а без тях групата така или иначе губи ефективността си, да не говорим за влиянието върху бойния дух), но срещу самата бронетехника поне за момента ми се струва, че са били ефективни ако я сгащят преди да стигне до бойното поле (по време на марш, когато се съсредоточават на изходни позиции и прочее), т.е. когато е концентрирана и по-лесна цел.

[Nick]

Може би е имало единични случаи на поразяване на танк с 20 мм оръдие, но страните, разработили специализирани самолети за борба с танковете слагат оръдия от 30 мм нагоре. Руснаците така и не разработват добър вариант с 37 мм оръдия, въпреки, че има произведени известни бройки Ил-2 с това оръдие. Като че ли най-сполучлив в това отношение се оказва Хеншел 129, при който има варианти с 30 мм, 37 мм, 40 мм оръдия (и дори с по-големи, но това са опитни образци). За съжаление, нямам числени данни за ефективността на този самолет срещу танкове и др. бронирани цели.

В крайна сметка борбата с танкове от въздуха се оказва непосилна за самолетите, което довежда до появата на противотанковите хеликоптери, бавни и доста по-уязвими от самолетите, особено за МЗА (малокалибрена зенитна артилерия).

[Nick]

Относно ефективността на самолетите срещу танковете.... Една от моите книги е на руски танкист, командир на рота, после на полк, който изкарва цялата война с КВ. Той описва случай, когато голяма бомба (не помня теглото) попада точно под един КВ. Взривът го вдига във въздуха и деформира дъното, след което танкът пада обратно в ямата, издълбана от взрива и е почти заровен. Екипажът получава контузии, но оцелява. Оцелява и танкът, въпреки, че сигурно е имал механични проблеми с това изкорубено от взрива дъно.

[Angelmr]

Може би е имало единични случаи на поразяване на танк с 20 мм оръдие, но страните, разработили специализирани самолети за борба с танковете слагат оръдия от 30 мм нагоре. Руснаците така и не разработват добър вариант с 37 мм оръдия, въпреки, че има произведени известни бройки Ил-2 с това оръдие. Като че ли най-сполучлив в това отношение се оказва Хеншел 129, при който има варианти с 30 мм, 37 мм, 40 мм оръдия (и дори с по-големи, но това са опитни образци). За съжаление, нямам числени данни за ефективността на този самолет срещу танкове и др. бронирани цели.

В крайна сметка борбата с танкове от въздуха се оказва непосилна за самолетите, което довежда до появата на противотанковите хеликоптери, бавни и доста по-уязвими от самолетите, особено за МЗА (малокалибрена зенитна артилерия).

А Як 9Т? При него отсъства типичния проблем на крилните оръдия, да стрелят точно само на точно определена дистанция.

[Amazon]

Знаем че дори пикиращи бомбардировачи пропускат цели с големината на...самолетоносач. Какво остава за плоско пикиране и танк. Май само щуката е можела да ги прави тия номера и то разбира се по неподвижна цел. Поне съм виждал кадри от фотокартечници на Щука, и цел с големината на железопътен вагон си уцелва самолета.
Иначе ако бомбата колкото и да е голяма не тресне танка директно по каската, вероятността само да вдигне пушилка е доста голяма. То съвременните танкове издържат близък разрив на атомна бомба и даже двигателя не им загасва, пък и тогавашните никак не са били тенекии.

От оръдейните самолети Хърикейна с 40мм оръдия се води че се е справил добре в Северна Африка и е трепал танкове.

[Nick]

Як-9Т не може да бъде наречен масов в никакъв случай, нито пък танкоистребител. Ако става въпрос, Р-39 Еъркобра, доставени за СССР са били с 37 мм оръдие, което не ги е правило унищожители на танкове, хем Кобрата е къде по-солиден самолет от платнения Як.

[Amazon]

Точността е доста ниска дори в идеални условия, като плоската повърхност на море или океан. Представи си траекторията на бомбата, подскачаща като "жабка", плоските камъчета, които сме хвърляли като деца по водна повърхност.

Имам спомените на руски пилот на Ил-2, чиято дивизия е използвала този метод срещу немските съдове в Черно море. Хвърляни са наведнъж четири 100 кг. бомби, като в най-добрия случай една попада в борда на кораба. Но са били много повече случаите, когато нито една бомба не попада в кораба. Да се предлага този метод срещу танкове е смехотворно, особено с единична бомба. Нито целта е достатъчно голяма, нито повърхността на бойното поле е равна, което е задължително условие за топмачтовото ("на височината на мачтите") бомбомятане или skip bombing.

Ето японец подложен на описаното:



Само едно малко уточнение: Описаното от Ник е точно техника на "подскачащата" бомба(Skip bombing). Топмачтовото (mast-height bombing) е почтии същото но без "поскачането". Самолета лети хоризонтално, на височината на мачтите на голяма скорост и се надява бомбата да достигне кораба по балистична крива, като я мятат от около 200-300 метра от кораба.
Двата метода са се комбинирали, като единствената разлика е на какво разстояние от кораба ще се хвърлят бомбите. Половин километър за подскачане, доста по близо за директно "топмачтово" бомбомятане.
Използвали са се обикновени бомби със закъснител от няколко секунди.

Представям си какво е да си на кораб подложен на това и да се чудиш дали бомбата ще се тресне в теб, или ще те прескочи...

[Angelmr]

Як-9Т не може да бъде наречен масов в никакъв случай, нито пък танкоистребител. Ако става въпрос, Р-39 Еъркобра, доставени за СССР са били с 37 мм оръдие, което не ги е правило унищожители на танкове, хем Кобрата е къде по-солиден самолет от платнения Як.

Да но нс37 има с около 1/3 по-висока начална скорост ( 880 м/сек с бронебойни снаряди), от което дулната енергия вероятно е двойна, в сравнение с американското, а вероятността за поразяване също скача. Самолета може да не е нещо впечатляващо, но като танкоизтребител ми изглежда солиден заради въоръжението. Масовите германски танкове би трябвало да ги поразява и в странична и задна проекция, не само ако удари горната броня.