Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[meir]

С какъв успех са ползвани аерокобрите, въоръжени с 37 mm оръдие стрелящо през оста на витлото, срещу бронетехника? Защо руснаците не са ги ползвали масово като танкоунищожители?
Предполагам вибрациите при серия от изстрели са били много по-слаби, защото моторът ще ги "обере", а оттам и точността ще е била по-висока.

[Angelmr]

Toва пък как го измисли? Всеки случай голям виц е де.


Приемаме, че нещата на симулатора са възможни и в реалния живот. Обаче тогава идва ред на очудването, като какво всъщност може да направи ударна вълна на танк и отговора е нищо. Може да повреди прикачния инвентар(ЗИП и други подобни), може евентуално да нагъне някой калник, може да убие някой пехотинец покачен на танка(ако взрива е много близо) или да хвърли верига(което ако няма наблизо танков влекач действително се оправя сложничко под обстрел, но с усилията на екипажа, голям чук и няколко цветисти попържни все пак си става).
От всичкото това обаче шанса танка или щурмовото оръдие малко след взрива на бомбата да запали двигателя и да си догони бойния ред на частта определено не намалява значително. Накратко казано, без пряко попадение най-много да ядосаш танкистите.

Все си мислех че някои неща от реалния живот са ясни и по форумите. Примерно това че крилата не са точно неподвижни спрямо тялото на самолета. Извини ме за иронията но такива са фактите. Разликата може да е минимална при тези вибрации но на дистанции 300-500 метра вече е друго положението. Да не говорим че теоретически куршумите запазват немалка поразяваща способност и над 500 метра и е възможно по-неопитен пилот да открие огън и на такава дистанция и да порази целта на чист късмет.
По втората част ми се струва че подценяваш растоянието и ефекта от удърната вълна. Някой да знае примери от реалния живот за оцелели танкове след експлозия на авиобомба на малка дистанция? Че аз се сещам за обратните примери.

Защо така реши? Скорострелността на 3,7 ВК е 160 изстр./мин., т.е. за секунда това са 2,6 изстрела. Пикиращият самолет изминава за секунда някъде 100-150 м (дано не греша за това, но ми се струва, че някъде там трябва да е максимума за самолет с въздушни спирачки). Ако приемем, че започва да води огън някъде на около 600-700 метра от целта, то има поне 3-4 секунди за да стреля, т.е. това са поне 8 изстрела. Тъй-като оръдията са две, то става въпрос за средно около 16 изстрела, което съвсем не е равнозначно на един . Не смятам, че е нереално да се предполага, че поне 10% от тях ще попаднат в целта при положение, че пилотът е добре трениран и има достатъчен опит, т.е. поне 1-2 попадения могат да се очакват. А при по-добра преценка от страна на пилота може и да са доста повече.
Допълнение: сега погледнах, че кой знае защо на същия сайт, от който взима информация (www.airwar.ru) има съвсем различни данни за това оръдие . В статията за самото оръдие е дадена скорострелност от 160 и/м, докато в статията аз Ju-87G е дадена 4принципна" от 70 и/м и реална (според руснаци, които са го изпитвали) около 0,5 и/с. Т.е. наистина 1-2 изстрела на атака. Пак според данните там това оръдие има малки шансове да извади от строя среден танк (Т-34). Макар че това не се съчетава съвсем с някои неща, като броневата схема (кой знае защо не се отчита, че тавана кулата е 25-20 мм, а тавана на моторното отделение - 20 мм, както и че голям брой Т-34, произвеждани от началото на войната поне до края на 1942 г. са със значително занижено брониране - до 30 мм на бордовете и по-некачествена броня).
Ако атаката е от планиране, скоростта може да е и доста по-малка, т.е. времето за стрелба и корекция да е повече, което означава и повече изстрели с оръдието.
Ако оръдието е 50 мм ВК5, то, разбира се, ще се съглася с теб - най-много 2-3 изстрела за "прозореца".
За 30 мм оръдия. При МК108 скорострелността е 660-850 (средно 755), т.е. за 2-3 секунди ще изстреля поне 30 снаряда. При МК103 ще са около 20. Пак сме много далеч от един. Същото общо взето важи и за съветските 20/23 мм оръдия, с които се е екипирал Ил-2, т.е. за "прозореца" могат да се изстрелят поне 20-30 снаряда от оръдие.

Ако се върнем на реактивните снаряди, за съветските вече привеждах данни. При положение, че средната вероятност за поражение е в рамките на 1-3% е малко вероятно да се очаква, че един самолет с целия си боекомплект ще успее да порази единична цел - напълно евъзможно да пропусне. Не знам как са стоели нещата с реактивните снаряди (по отношение на точността) при немската или съюзническата авиации, но едва ли кардинално са се различавали, т.е. надеждата е била да се пуснат много по групова цел и някой все пак да уцели (когато се стреля по танкове, разбира се, срещу пехота или други цели е различно).


Хъм, не съм убеден, можеш ли да намериш източника на тези данни? Нещо ме съмнява, че ударната вълна от 500 килограмова бомба може да навреди на какъвто и да е танк, ако падне на около 10 метра от него (все пак говорим за въздушна среда, а не за вода). Да му нанесе някакви повреди - сигурно. Що ес отнася до фрагментите - при 80 мм и 130 мм реактивни съветски снаряди се разчита на това - близко попадение, при което разлетелите се фрагменти пробиват бронята на танка. За 80 мм бронепробиваемостта на сколките е около 5-10 мм (т.е. само лека бронетехника), а за 130 мм беше до 15-20 мм (което означава, че са уязвими и някои средни танкове от началиня период на войната), доколкото си спомням. Подобно е положението, впрочем, и с тежката артилерия. При водене на преграден огън от 122 и особено 152 мм гаубици се разчита, че при близко попадение тежките фрагменти могат да пробият бронята на танк (разбира се, на по-уязвими места). Щом това може да се постигне от снаряд с около 50 килограма взривно вещество (вярно, в друго съотношение между, корпус и взривно вещество), то не виждам причина да се съмнявам, че може да се случи и при 250 или 500-килограмова бомба - вярно, осколките ще са по-малко, но е два ли ще са чак толкова по-леки, за сметка на което ще имат по-голяма енергия, напълно достатъчна за да повредят ходовата част или да пробият бордовете на среден танк. Разбира се, при наистина близко попадение. А каква е вероятността за това при подобно бомбомятане? А ако е необходимо директно попадение... хъм, ще е още по-трудно и май ще се върнем към пикирането, като метод, даваш по-висока точност.
Не знам, предпочитам да видя някакъв източник .

По първата част, да теоретическата скорострелност стига за повече от един истрел. Но както вече писах отката на голямокалбрените оръдия е толкова голям че практически е неефективно да се стреля на серии, понеже само първия истрел отива там където се е прицелил пилота. Следващите вече хвърчат метри встрани. Просто отката на големите оръдия е прекалено голям. Това важи практически за всички авиационни оръдия с калибър 30мм и повече. Може би с изключение на Мк108, но то не е точно оръдие предназначено да поразява бронирани цели.

По втората част ще се опитам да намеря точно къде бях чел последно тези данни. Надявам се да си спомня, че беше преди около половин година а знам ли какво съм чел тогава?

[Angelmr]

С какъв успех са ползвани аерокобрите, въоръжени с 37 mm оръдие стрелящо през оста на витлото, срещу бронетехника? Защо руснаците не са ги ползвали масово като танкоунищожители?
Предполагам вибрациите при серия от изстрели са били много по-слаби, защото моторът ще ги "обере", а оттам и точността ще е била по-висока.

Вибрациите са по-малки отколкото при крилните оръдия, но самото оръдие не е замислено като противотанково. Има сравнително ниска начална скорост и не съм сигурен дали въобще се е предвиждало използването на бронебойни муниции. Освен това въпреки по-малките вибрации лекия истребител изпитва много по-голямо влияние от отката на голямото оръдие. Според пилотите прицелната стрелба с това оръдие е била голям проблем. Със същите проблеми са се сблъсквали и пилотите летящи на Як9Т и К.

[Dinain]

Затри ми се поста, накратко: авиационна бомба може и да не пробие бронята на танка, но танкът не е само един корпус. Ударната вълна може да скъса/откачи кабели, маркучи и т.н., да рани или убие екипажа, както и да преобърне самия танк. За конкретни разстояния и експлозии трябват точни сметки.

Относно отката на 30-40 мм оръдия не мога да кажа, но най-малкото Ю-87Г, ако са му синхронизирани оръдията, ще може да пусне минимум два 37 мм снаряда на всеки заход.

[gollum]

Но както вече писах отката на голямокалбрените оръдия е толкова голям че практически е неефективно да се стреля на серии, понеже само първия истрел отива там където се е прицелил пилота. Следващите вече хвърчат метри встрани. Просто отката на големите оръдия е прекалено голям. Това важи практически за всички авиационни оръдия с калибър 30мм и повече.

Тогава това ще важи и за стрелба по въздушни цели - да се стреля с единични изстрели с 30 мм оръдия (а защо да не важи и за 20 мм?). Но на мен ми се струва, че все пак са стреляли на серии, защото тогава какъв е смисълът да се бориш за подобряване на скорострелността, след като тя няма никакво практическо значение? А как се решава селд ВСВ този проблем, защото след това със сигурност има 30 мм оръдия, които водят автоматичен огън по въздушни и земни цели и не се смята, че този огън е неефективен? Само за сметка на по-голямата маса на самите самолети (по-висока скорост)? И колко голям е този откат, че да причинява чак такива отклонявания?

[bigbeer]

Вибрациите са по-малки отколкото при крилните оръдия, но самото оръдие не е замислено като противотанково. Има сравнително ниска начална скорост и не съм сигурен дали въобще се е предвиждало използването на бронебойни муниции. Освен това въпреки по-малките вибрации лекия истребител изпитва много по-голямо влияние от отката на голямото оръдие. Според пилотите прицелната стрелба с това оръдие е била голям проблем. Със същите проблеми са се сблъсквали и пилотите летящи на Як9Т и К.

Проблема при голямокалибрените модификации на Яка е доста по различен от този при Кобрите.При него използват системата "моторпушка",докато двигателя на Кобрата е зад кабината на пилота,а оръжейния отсек е изнесен напред в отделна силова конструкция.Това води до съвсем различен тип въздействие при изстрел.
В американския флот с успех използват някои от модификациите на Кобрите за поразяване на малки точкови цели,както океански така и на сушата,между тях и бронирани.Проблема по скоро е друг и не е свързан до такава степен с възможностите на самолета.Съветските пилоти по време на войната получават целево обучение,наложено от кратките срокове за подготовка.Едва след натрупване на солиден фронтови опит на пилота-истребител се позволява "свободен лов" при който по собствено решение би могъл да атакува и земни цели.Командир,дори от най-висок ранг,загубил самолет при изпълнение на несвойствена задача се изправя пред трибунал и не-рядко завършва със разстрел.

[gollum]

Динайне, с това всички сме съгласни - дори близката експлозия е достатъчно опасна сама по себе си. Но въпросът е, че не мисля, че близката експлозия е равнозначна на неутрализиран танк, т.е. не мисля, че бомбардирането с голямокалибрена бомба от планиране е кой знае колко ефективен противотанков метод (иначе защо се търсят по-ефективни противотанкови методи, след като този е достъпен от преди ВСВ?), както заради трудността да се улучи подвижна мишена, така и заради необходимостта попадението да е директно или много близко (според мен - на 1-3 метра, не повече).
Що се отнася до поразяващия ефект: мисля си, че фрагменитите от бомбата ще са сред основните заплахи, а не толкова ударната вълна.

[bigbeer]

Тогава това ще важи и за стрелба по въздушни цели - да се стреля с единични изстрели с 30 мм оръдия (а защо да не важи и за 20 мм?). Но на мен ми се струва, че все пак са стреляли на серии, защото тогава какъв е смисълът да се бориш за подобряване на скорострелността, след като тя няма никакво практическо значение? А как се решава селд ВСВ този проблем, защото след това със сигурност има 30 мм оръдия, които водят автоматичен огън по въздушни и земни цели и не се смята, че този огън е неефективен? Само за сметка на по-голямата маса на самите самолети (по-висока скорост)? И колко голям е този откат, че да причинява чак такива отклонявания?

Веднага след ВСВ проблема е решен от многостволните оръдейни или ракетни системи,налагащи висока скорострелност при относително добра точност.Удачно решение в предкомпютърната ера .В наши дни проблема е намерил множество разрешения,някои доста любопитни но излизащи извън рамките на темата.Би ми било интересно да ги пообсъдим,но ме заплашва 3 дневен бан за отклоняване от темата.

Само за сметка на по-голямата маса на самите самолети (по-висока скорост)?

Основно за противотанкови цели се използват вертолети,които не са особено скоростни,въпреки,че руските версии са с доста голяма собствена маса.

[von Danitz]

Бе все пак леката щука си е голям и класически тормоз за танковете, при въздушно господство де. При Динан френските колони така гинат, и пак господство не е имало, абсолютно, даже май големи жертви са се давали.

[gollum]

Веднага след ВСВ проблема е решен от многостволните оръдейни

Мисълта ми беше точно тази: и тогава, и сега, се използват и едностволни оръдейни системи за въоръжение на реактивни изтребители. А подвигам този въпрос не за да се отклонявам от темата, а с оглед на това, което написа Angelmr като принципен проблем на оръдията от 30 мм нагоре в авиационен вариант (защото подобен проблем при монтирането им в наземни машини няма). Т.е. ако след ВСВ се използват едностволни авиационни оръдия, предназначени за водене на въздушен бой (където явно не може да се разчита на единични изстрели), то някак този принципен проблем трябва да е преодолян.
Въобще не става въпрос за това какво сега се използва за борба с танкове - тази тема ми е интересна, но знам това-онова по нея .

Даниц, напълно съм съгласен, но в случая с Ju-87 (и въобще при пикиращите бомбардировачи) методът на бомбена атака е различен и, доколкото знам, дава доста по-висока вероятност за директно попадение. А тук се обсъждаше ефективността на бомбена атака от планиране и по-специално (с оглед на по-малката вероятност да се попадне в подвижна цел), ефективността на тежка бомба (250 и 500 кг) при попадение в рамките на 7-10 метра от танк.

[Angelmr]

Тогава това ще важи и за стрелба по въздушни цели - да се стреля с единични изстрели с 30 мм оръдия (а защо да не важи и за 20 мм?). Но на мен ми се струва, че все пак са стреляли на серии, защото тогава какъв е смисълът да се бориш за подобряване на скорострелността, след като тя няма никакво практическо значение? А как се решава селд ВСВ този проблем, защото след това със сигурност има 30 мм оръдия, които водят автоматичен огън по въздушни и земни цели и не се смята, че този огън е неефективен? Само за сметка на по-голямата маса на самите самолети (по-висока скорост)? И колко голям е този откат, че да причинява чак такива отклонявания?

Да определено принципа си важи и за стрелба по въздушни цели. Но при по-малките калибри и по-голямата скорострелност се наблюдава едно натрупване на грешките и достатъчно много снаряди летят в близост до средната точка на попадение. В добавка отката при 20мм е значително по-малък и разсейването в този случай с сравнително малко. Все пак тук идеята е от 300 метра максимум да поразиш цел с линейни размери 4-5 метра( освен ако не се стреля при догонващи или насрещни курсове, тогава пилота трябва да е по-точен естествено). Тогава при тези условия няма да е голям проблем че ще има метър или два разсейване около средната точка на попадения. Далеч по-голям проблем е да се прецени траекторията на снаряда и на целта така че тези две траектории да се пресекат. А при достатъчно много снаряди все някой ще улучи, въпроса е разсейването да е по-малко от размерите на целта. Скорострелността е от по-голямо значение във въздушния бой, особено при стрелбата от засечка( губи ми се точния термин в момента) при която се пуска сравнително дълга серия снаряди по траектория пресичаща курса на противниковия самолет, с идеята че когато противника пресече тази серия ще бъде поразен. По тази причина мощните оръдия с ниска скорострелност са почти напълно неприложими за маневрен въздушен бой. Но си остават много приложими за атака на бомбардировачи. За това Мк108 си остава едно от най-добрите оръдия за въздушен бой. Има сравнително добра скорострелност за калибъра си. При сравнително малък откат и поразяваща мощ достатъчна да свали всеки едномоторен истребител с един снаряд. При следвоенните модели самолети имаме вече съвсем различно тегло и те нямат абсолютно нищо общо с темата. Но няма как един 3-4 тонен истребител да удържи отката на голямокалибрено оръдие и да си остане в абсолютно същия курс. Ключовия момент тук е че до една определена скорострелност във времевия прозорец за атаката на наземна цел пилота има време за един-два или максимум три истрела на цев. При това положение отката винаги ще повлияе и пилота ще може да е сигурен само в първия истрел. Все пак тук говорим за специфични артилерийски системи с голяма дулна енергия и ахрактеристики доста по-различни от тези предназначени за въздушни цели. От една скорострелност нагоре вече пилота ще има време да пусне серия от няколко истрела в мишената и да се надява все някой да порази уязвима точка ( американската тактика). Точно каква е тази гранична скорострелност над която е по-ефективно да се стрелян а серии е нещо много субективно. Ще ми се да направя тестове на симулатора за колко време се влиза и излиза от атака с различните видове самолети, но скоро няма да имам физическата възможност за такава проверка.

gollum няма принципен проблем с оръдията от 30мм нагоре. Има принципен проблем с отката. Дори сега А10 има ограничения по скорострелност и продължителност на серията от неговото оръдие. Това е по други причини естествено и няма много общо с темата. Но през периода на войната въобще не може да се каже че оръдията са били стабилизирани толкова добре колкото сега. Колкото и малко рамо да има между оръдието и центъра на тежестта на самолета то се отразява. А много самолети са били с крилни оръдия което е още по-голям проблем. Тогава от отката самото крило ще се огъне и вече следващия истрел ще е някъде другъде.

[gollum]

Ок, благодаря за разяснението (както се предполагаше: въпрос на съотношение на масите, което е естествено).
За специализираните оръдия се разбрахме - максимум 2-3 изстрела на дуло при едно захождане за атака, т.е. надеждата е, че един-два снаряда при късмет ще поразят целта (обаче при калибър 37-40 мм това може и да не е достатъчно за нещо различно от лека бронетехника).
Но, доколкото схващам, подобен проблем ще е значително по-слабо изразен при оръдията, предназначени за въздушен бой (като споменатото МК108 или пък МК103), а те в някаква степен са се ползвали срещу наземни цели (поне за МК103 е сигурно), т.е. при тях може да се стреля "на серия", с идеята част от снарядите да попаднат в движещата се (макар и много по-бавно) наземна цел?
Като цяло е ясно, че за тези цели е най-добре специално създаден "около оръдието" самолет, при това по-тежък от изтребител. Нещо подобно се създава, но не се използва масово и в повечето случаи май не стига по-далеч от прототип.
Ще се опитам да обобщя: боекомплекта на противотанково оръдие, качено на самолет (например 37-50 мм) ще стигне поне за 5-6 атаки, като при всяка се разчита да се пуснат 1-3 снаряда от дуло, с надеждата че поне един ще попадне в целта. Вероятността за успех на всяка атака сигурно не надхвърля 5-10%, но все пак скоростта на самолета спрямо тази на танка, позволява да се направят няколко опита, за които има и достатъчно боеприпаси (естествено, не смятаме въздействието на изтребители и ПВО, за да упростим нещата).
Но едва ли използването на реактивни снаряди (срещу единична цел), дава по-добра ефективност, дори по-скоро е по-лоша, като се има предвид вероятността за попадение и количеството голмокалибрени снаряди (над 100 мм), които може да носи един самолет.
Остава прицелната атака с бомба или бомби, която май ще се окаже все пак най-ефективна. Пиша "май" защото си нямам идея каква е реалната вероятност за реализиране на директно или много близко попадение.

Що се отнася до пробите в симулатор - те сигурно дават нещо, но дали там споменатите фактори са отчетени, при това реалистично? Специално за "Ил-2" имам спомен, че го критикуваха за карйно нереалистичната поразяваща способност и точност на оръдейното въоръжение.

[Angelmr]

Аз бих тествал само времето за захода. Иначе съм съгласен че поразяващата способност на оръдията е симулирана далеч от коректността. Имам си собствени негативни наблюдения по въпроса. Но поне скорости и дистанции могат да се проверяват.

[bsb]

Темата се измести към ефективността на борбата с танкове чрез оръдие, монтирано на самолет. На страницата The WWII Fighter Gun Debate има глава "The Big Guns", където се описват накратко опитите за монтиране на по-големи калибри от 30 мм на самолети от онова време. В раздела Tank Busters коментарът за Ил-2 е
... Instead of large cannon, the Il-2 relied on high-velocity guns of small calibre. The initial armament of 20mm ShVAK cannon was insufficient, but they soon replaced by the powerful 23mm VYa. Only in 1943 a number were equipped with the 37mm NS-37. These were considered effective enough against the German tanks, because the rear and top armour was much thinner than the front armour.

За Ju-87 се казва:
Initially, the Germans also opted for high-velocity cannon, but they did not have a direct equivalent of the VYa. Instead, the Junkers Ju 87G anti-tank aircraft appeared with two BK 3,7 cannon in pods under the wings, with six rounds each. The BK 3,7 was a 37mm weapon, developed from the Flak 18 anti-aircraft cannon. This armament installation proved highly successful against Soviet armour, despite the vulnerability of the obsolescent Ju 87 design.

А като странична забележка - гатлинговите оръдия са надценени като ефективност за самолетни оръдия. Просто те се нуждаят от време за развъртане, при което отначало скорострелността им е значително по-ниска от номиналната. За по-подробно изложение - Modern Fighter Gun Effectiveness и особено таблица 2.

И докато ровех из страницата на Антъни Уилямс, за да видя какво пише по въпроса за скорострелните оръдия, попаднах на негова статия за противотанковите самолети през ВСВ: Tankbusters: Airborne Anti-Tank Guns in World War 2

Като цяло моето впечатление е, че за поразяване на танк с оръдия няма проблем във времето на захода. Проблемите са от недостатъчната поразяваща способност на калибрите, подходящи за ефективни самолети - т. е. за да може самолетът да не е летяща мишена, оръдието не бива да е много тежко. Или съответно от трудността да се съчетае голям калибър със самолет - тежкото оръдие или води до бавен самолет, или изобщо не може да се монтира заради големия откат.

[Пилот]

Горкото Луфтвафе не е достатъчно широко за всички, за това местя в нова тема мненията. Надявам се тази да е достатъчно обща.

Когато се дискутира борбата срещу танкове, искам да добавя още един дребен детайл - има два начина да се нападат танкове:

1. Н-ти пехотен батальон го налазват танкове, щурмовици са пратени да спасяват положението. Следователно ще носят НУРС-ове + ПТАБ или от сорта най-вероятно.

2. Забелязана е вражеска танкова колона да се движи някъде в близкия тил, трябва да се неутрализира - тук чисто физическото унищожаване на танковете не е задължително, може колоната да се насоли с НУРС-ове и бомби така че дори и болшинството танкове да са живи, пак да няма никаква поддръжка щото всички машини наоколо, пехота и гориво са на сол. Тоест маневрата на танковете губи смисъла си и е предотвратена.

3. Срещу Н-та дивизия има танкова дивизия за по-дълъг период на време. За да действаме по-ефикасно няма да гоним танкове из гори, а ще атакуваме депата с резервни части, ще бомбардираме колоните с гориво за противника и т.н.

4. Прави се голямо предислоциране на танков корпус примерно - ще се действа с по-големи бомби и срещу локомотиви, мостове и т.н.