Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[gollum]

Сейлър, тук си мисля, че по въпроса за "осемте "Мустанга" и 1 Ме-262" се получи недоразумение между теб и Сентара или по-точно ще е да кажа, че нещо не си го разбрал. Той не твърди, че са необходими осем Р-51 на конкретното място, за да могат да свалят един Ме-262. А че за да може дадена група охранявани самолети да бъде надеждно защитена от атака, са необходими грубо казано осем ескортни изтребителя на един атакуващ, когато последния е Ме-262. Впрочем, подозирам, че това в някаква степен - особено за много големи формации, ще важи и за други изтребители и е нещо като универсално правило на защитата срещу нападението: за надеждна защита винаги са нужни доста повече сили, отколкото тези за нападение, защото последните ще действат на едно или няколко подбрани места, докато първите ще трябва да защитават навсякъде, т.е. във всеки един момент може всички атакуващи сили да бъдат задействани ефективно, докато определена част от отбраняващите в дадения момент ще защитават неатакуван периметър, т.е. няма да участват в сражението другояче, освен пасивно (със самото си присъствие). Това е предимството на атакуващия, който избира време и място, спрямо отбраняващия се, който няма идея за това.
И, естествено, колкото по-бърз е атакуващия самолет - т.е. по-бързо и внезапно може да се появи, да започне атаката и евентуално да се измъкне, толкова по-сложна ще е задачата на изтребителите от охраната, защото времето за реакция ще е по-малко. А че в даден момент един-два изтребителя реално стрелят и свалят някого съвсем не отменя факта, че други х едействат, защото нямат цели пред себе си, но все пак са задействани в цялата операция, т.е. ен могат да бъдат използвани другаде.
Ако правилно съм разбрал Сентара, той пишеше това.
Между другото, тази тема е за непосредствената поддръжка на наземните сили и по-специално за борбата с танкове.

[Sailor_Malan]

За конкретните случаи с Йегър и Кожедуб няма да полемизирам.Само дето няколко изключения в най-добрия случай потвърждават правилото.Война е,на война всичко се случва.Включително и неправдоподобни ситуации.Но дори и в тези примери пак имаме поне една -две ескадрили в района за налагане на въздушно превъзходство и поне още толкова да блокират пистите.Относно изброените от теб модификации на морски и бомбардировачни самолети също не споря.Сам погледни в кой период са реализирали успехите си и в кои части са били на въоръжение.На фона на общото количество задействани авиационни единици,посочените примери не са много адекватни.Когато писах поста си наблегнах на предпочитан метод.Което не значи че която и да било от страните не е разполагала с алтернативи.Просто са използвали това което са преценили за най-удачно в случая.Хамериканците използват това което искат.Метода им си има и доста положителни страни.С един удар унищожават не само бронираната техника,а и обоза,базите,ГСМ депата,живата сила и дори подходящите за движение на тежкобронирана техника терени.Отделно трасират маршрут за собствената си пехота,като с детонациите извеждат от строя евентуалните минни полета.Това,че избиват и няколко милиона цивилни,предимно деца,старци и военнопленници не е по темата.Не ни касае в случая,и можем да си затворим очите.Все пак победителите не ги съдят.

Bigbeer това дето особено сериозно продължава да ти бяга, е че и двете страни използвали метода, впрочем той не е американска находка(до него се достига горе долу през 1943 след като Bomber Command вече е пробвало рейдове с по 700-800 самолета срещу Кьолн), освен ако не смяташ, че маршал Артър Харис е американец, всъщност са го използвали срещу големи цели заемащи значителна площ(освен ако не смяташ, че заводите в Рур примерно са точкова цел).

А дори с кръстената по доста странен начин Tallboy(на наследика на единия от членовете на екипа на Барнс Уолис) унищожаването на един завод с една бомба е трудничко

[gollum]

Следващият, който се отклони от темата, ще получи тридневен предупредителен бан. Да няма учудени после.

[Angelmr]

По темата, забелязах много мнения описващи огромната ефективност авиационното стрелково въоръжение срещу танкове. Хайде сега да направим един критичен анализ на темата. Танковата броня на средните и късните танкове е уязвима само отгоре при атака от авиационните калибри. Някой сигурно ще ме поправи с точните цифри за всеки конкретен танк, но е площта на уязвимата броня е от порядъка на един -два квадратни метра. При поражение под малък ъгъл ефективната дебелина на бронята става вече съвсем различна и вече авиационните калибри далеч не са способни да я пробият. Което автоматично изключва атаката от плоско пикиране. На едно друго място имаше точни разчети по време, на мен сега не ми се смята за всеки конкретен атакуващ самолет, но от стръмно пикиране пилота има на разположение една или две секунди от момента при който е достигнал ефективната дистанция за стрелба до момента в който трябва да излезе от пикиране. За тези една или две секунди той трябва да се прицели в тези 2 квадратни метра движеща се цел и да стреля. Всеки тук спокойно може да пробва да направи тази маневра на авиационен симулатор и да види колко е лесна. В добавка много удърни самолети просто не са способни на стръмно пикиране. Примерно Ил2, на него колко му беше максимума 30 градуса ли? За сравнение можем да вземем реактивните боеприпаси, които ако имат кумулативна бойна част спокойно биха поразили танка където и да го ударят( освен може би в челната броня на тежките танкове) и спокойно могат да бъдат истрелвани и от плоско пикиране където пилота има много повече време да се прицели( но и в него да се прицелят естествено). А да не говорим за бомбените килими от 2.5 килограмови кумулативни заряди пускани от Ил2, или дори за фугасни авиобомби от 250 килограма нагоре, които е достатъчно да попаднат в радиус от десетина метра около танка за да го унищожат напълно. Като цяло подвесното въоръжение е много по-ефективно, срещу твърди цели като танковете, от стрелковото.

[gollum]

Радвам се, че се върнахме към темата.
Angelmr, изрично отбелязах, че става въпрос за относително, а по-високата ефективност идва най-вече от по-високата точност на оръдейното въоръжение. И не мисля, че разчетите ти са съвсем точни, защото танковете имат доста повече уязвими зони, които са трудно достъпни за противотанкови или танкови оръдия: например, бордовете (обикновено слабо защитени, попадението може да доведе до излизане от строя на ходовата част, т.е. до обездвижване на танка, което е достатъчно добър резултат с оглед на задачата), задната част (попадението с висока степен на вероятност изважда от строя танка), горната част на танка (по-трудно, но съвсем не невъзможно, когато тези оръдия са монтирани на пикиращ бомбардировач). На всички тези места бронирането в повечето случаи (дори при тежките танкове) е доста по-слабо (в пределите на 15-60 мм, най-често около 20-30 мм). Разбира се, в повечето случаи заради ъгъла на попадение ефективната бронева защита ще е по-висока (средно с 30-40%), т.е. можем да я сметнем като средна стойност ~32 мм (максимум - при най-тежките танкове, до около 70 мм).
Това за 20/30 мм стандартни авиационни оръдия ще е достатъчно в повечето случаи, т.е. такива оръдия ще са ефективни само срещу леки и някои от средните танкове и срещу лека бронетехника (бронетранспортьори, самоходни артилерийски установки). Но специализираните авиационни противотанкови оръдия са по-мощнички - 37-40 мм и в повечето случаи използват под-калибрени боеприпаси, чиято пробивна способност е значително по-висока. За БК 3,7 см на 500 м със стандартен боеприпас стойностите са 40 мм и 30 мм (при попадение под ъгъл). За под-калибрения боеприпас са ~58 мм и ~43 мм. Т.е. за всеки от съветските танкове е опасно да бъде атакуван от самолет, въоръжен с такива оръдия. А освен това има и по-мощни - 50 мм и 75 мм противотанкови оръдия.
Тъй като темата е за Луфтвафе и танковете, няма особен смисъл да се обсъждат кумулативните авиобомби, защото те не се използват в Луфтвафе. алтернативата са реактивните снаряди или различните варианти на противотанкови гранатомети, изстрелвани от самолет. При тях обаче точността несъмнено е много по-ниска (ниска скорост на боеприпаса (при бронебойният снаряд в зависимост от типа скоростта на полет е между 700 и 1100 м/с, докато при реактивните снаряди е 3-4 пъти по-малка) и прочее). Те.. макар и да няма съмнение в ефективната им способност да поразяват танкове, има проблеми с точността.
Т.е. реактивни снаряди залпово има смисъл да се прилагат по групови цели, където има някаква вероятност за попадение, докато оръдейното въоръжение е доста по-ефективно срещу единични цели. А и ще е за предпочитане при изпълняване на противотанкови мисии в непосредствена подкрепа на собствените сили, т.е. в случаи, когато своите и чуждите наземни сили се сражават и трябва да се нанасят прицелни удари по разпознати като вражески цели.
Т.е. оръдейното въоръжение предоставя достатъчна поразяваща способност (макар и по-ниска от тази на реактивните снаряди с кумулативна бойна част), като предлага значително по-висока точност (вероятност да се порази целта). Реактивните снаряди и различните безоткатни оръдия предлагат вече споменатата висока поразяваща способност, но съчетана с много ниска точност. Т.е. всичко зависи от задачата, която се поставя на самолета: ако атакува групови цели (колони бронетехника, атакуващи "вълни" от танкове и пехота и други), реактивните снаряди, използвани залпово са за предпочитане. ако трябва да се извадят от строя точкови цели - независимо подвижни или не, оръдейното въоръжение ще е по-ефективно (или пък прицелното бомбомятане, ако целта е неподвижна или слабо подвижна).

Погледнато от съветска страна, то ще се съглася, че касетите с кумулативни бомби са най-ефективното противотанково оръжие. Но пък приложението им при споменатите по-горе мисии е доста опасно, защото лесно могат да се засегнат и своите (нещо по-малко вероятно при прицелно бомбомятане или използване на оръдейно въоръжение или реактивни снаряди). Т.е. те са по-приложими в случаите, когато ще се атакуват танкови подразделения или части, докато последните извършват марш и все още не са влезли в бой със собствените сили.
Ако погледнем данните, приведени на www.battlefield.ru вероятността за попадение в единична цел с реактивен снаряд (съветски) е в пределите на 1-2%, а по групова цел (колона машини) - 3-4%. Вероятността за попадение от оръдие трябва да е доста по-голяма.
Т.е. ако погледнем съветските щурмови машини и техните противотанкови възможности, чак такава разлика между 20/23 мм оръдия (малка поразяваща способност) и реактивните снаряди няма, а касетъчните кумулативни бомби значително подобряват нещата. Естествено, по-мощните противотанкови оръдия са по-ефективни, но там има разни други проблеми.
Склонен съм да се съглася с това:

Като цяло подвесното въоръжение е много по-ефективно, срещу твърди цели като танковете, от стрелковото.

само с уточнението, че се има предвид единствено поразяващата способност и то спрямо по-малките калибри авиационни оръдия, използващи неспециализиран противотанков боеприпас. Иначе поразяващата способност не е чак толкова различна. Обаче ако добавим и вероятността за поразяване на целта, оръдейното въоръжение ще излезе напред.

[Angelmr]

Съгласен съм че е много вероятно един поразен но неунищожен танк да бъде доунищожен с други средства, а е много по-голяма вероятността да танка да бъде обездвижен от колкото да бъде напълно унищожен чрез авиационна артилерия. Но тогава обикновено активите си ги приписва този пуснал довършителния истрел. По тази причина в статистиката 2 или 2.5% от общия брой унищожени танкове се води на авиационната артилерия.
При сравнение между големите и малките калибри авиационна артилерия наистина директната поразяваща способност на големите е сериозна. Н там скорострелността е малка и е много малко вероятно пилота да може да пусне по повече от един истрел от цев. Пристрелването по картечници се е прилагало масово, но предполагам е очевиден проблема с различната балистика( макар че той като цяло намалява при стръмното пикиране за което основно говорим). Но и като добавим конвергенцията на двете цеви разположени на крилата се получава изключително малък прозорец в който пилота може да стреля ефективно. Не че е невъзможно, но е безумно трудно. Не ми се мисли какво майсторство е било необходимо на пилота на оръдеен юнкерс за да направи успешен заход. За по-големите калибри нямам информация за да коментирам. Там поразяващата способност би трябвало да е занчително по-голяма, а поради еденичното оръдие и прозореца за ефективна стрелба да е по-широк. Но съм останал с впечатлението че са били някъква екзотика носеща повече проблеми от колкото ползи.
А за сравнение при атака на точкови цели сравнително масовия Fw 190A в удърна конфигурация носи еденична 500 кг бомба. В този случай истребителя може да атакува от плоско пикиране или дори от бръснещ полет при което ще е подложен минимално време на обработка от ЗА. В случая не съм сигурен кой от двата метода е по-ефективен и колко добре са били натренирани пилотите за това бомбомятане, но с такава бомба е достатъчно да се попадне в радиус от десетина метра до танка при което той ще е поразен напълно. Но пък тогава пилота ще има само един заход и толкова. Но предвид масовостта на фокето метода не е за изхвърляне въобще. Но отново е неприложим над фронтовата линия. Каквото и да коментираме работа над фронтовата линия си иска стабилна бронирана платформа разполагаща както със бомбово така и със стрелково въоръжение. А такова нещо германците не са имали в достатъчни количества нито пък е блестял със сериозни параметри.
Между другото май стигам до извода че трябва да се разделят тезите Унищожаване на танк в близкия тил и унищожаване на танк на фронтовата линия. За първата задача изтребителя бомбардировач въоръжен с бомби и нурс се справя перфектно ( теза която centara много сериозно застъпваше в една друга тема от един друг форум). Но унищожаването на танк над бойното поле и въобще работата над бойното поле си има други изисквания( което той не пожела да схване като идея).

[gollum]

Първо да посоча, че с тези допълнения малко или повече съм съгласен. Но все пак остават някои неща за изчистване, поне за мен, та ще си позволя да ги посоча.
Първо, за мен проблемът не се свежда до това "кой ще унищожи машината" или "кой ще я пише на сметката си", нещата стоят въобще в друга плоскост: може ли (има ли средство), с което да се постигне конкретна цел или да се изпълни дадена задача и, обратното, кое налично средство каква работа върши. За да се неутрализира танка - непосредственото изискване на бойното поле, достатъчно е в зависимост от ситуацията той да бъде накаран "да замлъкне" (т.е. за някакво време да загуби способността си да води огън и да се движи), да бъде обездвижен или повреден. Естествено, най-добре е да бъде напълно унищожен, но това не е задължително, за да сметнем, че самолетът за непосредствена поддръжка на сухопътните войски на фронта (т.е. по време на бой, когато своит и чуждите сили са омешани) си е свършил работата, обезвреждайки опасен за наземните сили танк, танкове или въобще бронирани машини.
След това, важно е как точно може да се свърши тази работа, т.е. с оглед на последната дисуксия кой тип въоръжение дава по-голяма вероятност самолета да порази целта си (без да излага на риск своите хора долу) и същевременно с наличния си боекомплект да порази повече цели. Струва ми се, че оръдейното въоръжение все пак дава по-висока точност (вероятност за попадение), приемлива ефективност - особено срещу лека и средна бронетехника (основната, котяо се среща на бойното поле) и заедно с това боекомплекта позволява да се поразят няколко отделни цели.
Единичната голямокалибрена (спрямо задачата) бомба може би дава достатъчен ефект (не съм убеден, че при бомбомятане от планиране точността ще е достатъчна), но все пак позволява поразяване само на една цел (макар че ако това е тежък танк на кюлчова позиция, вероятно ще оправдава това, че е само една цел). Обаче каква е вероятността да бъде поразена целта и наистина ли "с такава бомба е достатъчно да се попадне в радиус от десетина метра до танка при което той ще е поразен напълно" (питам, защото не знам, а не защото се съмнявам от позицията на познаване на въпроса - колко големи фрагменти от обвивката и с каква скорост се образуват, че да гарантираме поразяването на бронята на танка независимо от обстоятелствата?).
За другото съм съгласен напълно - това и писах в предходния си пост, за обработка на противника там, където е малко вероятно да има собстевни сили, ракетно-бомбеното въоръжение е добра възможност, като се разчита не толкова на прецизност, колкото на масовост.
Няма съмнение и друго: реактивни санряди и леки бомби може да носи всеки изтребител или пък с малко усилия да бъде приспособен за тази цел, но за да имаме ефективна система от самолет плюс противотанково оръдие, трябва или значително преработване (при малка ефективност) или създаване от нулата на самолет около оръдието. И така ще имаме или тясно специализиран противотанков самолет (при леко оръдие) или доста по-широко профилен щурмови самолет (особено при 60-70 мм оръдие). А да не забряваме че много от задачите по огнева поддръжка (вероятно много повече, отколкото чисто противотанковите) ще включват подавяне на пехота или артилерия, където доста по-ефективна ще е голяма батарея от тежки картечници. Т.е. по-разумно ще е да се разработи (сащианците разработват много такива) издръжлив и брониран самолет, въоръжен с много тежки картечници, стрелящи напред, който може да носи бомби и реактивни снаряди (при нужда и такива с кумулативен заряд), така че да бъде по-универсален, отколкото отделен противотанков щурмови самолет и отделен универсален.
Но ако се върнем при Луфтвафе и танковете, се вижда, че в крайна сметка те тръгват по пътя, по който поемат и съюзниците - да се използва изтребител-бомбардировач с ракетно-бомбено въоръжение.

[bsb]

..... Но и като добавим конвергенцията на двете цеви разположени на крилата се получава изключително малък прозорец в който пилота може да стреля ефективно. Не че е невъзможно, но е безумно трудно. ......

Така ли е наистина? Вероятно всички сме виждали архивните кадри от унищожаване на движещи се локомотиви от страна на американски (обикновено) самолети. Вярно, не си спомням с какво точно се стреляше, но се съмнявам, че котел на локомотив може да бъде пробит с 12,7 мм картечница. В момента не се сещам къде бих могъл да проверя, но имам смътни спомени, че съюзническата авиация има сериозна заслуга за парализирането на движението в немския тил след десанта в Нормандия. Вярно, при атака срещу влакове рядко някой стреля по теб и можеш да си позволиш да слезеш малко по-ниско. Като изключим това, не смятам, че локомотивът е по-лесна цел от танка.

[gollum]

Трябва да е било с 12,7 мм, защото те друго почти не носят (а основно изтребители-бомбардировачи се използват за тези задачи). След това, локомотивите не са бронирани, така че не би трябвало да има никакъв проблем да се пробие и котела, че да се повредят и механизмите, с огън от 12,7 мм. още повече, че в повечето случаи става въпрос за 6-8 картечници, които ще са опасни и за лека бронетехника, да не говорим за локомотив (това е секунден залп, ако не греша, от около 2-3 кг). Локомотивът е определено по-голям от повечето танкове, а и се движи по-фиксиран път. Не че това има чак такова значение като се има предвид разликата в скоростите на движение.
Иначе в добавка: в повечето случаи, особено при тежко оръдие (50 мм, особено 75 мм) ще е достатъчно едно попадение в танка, за да го извади от строя. При 37-40 мм ше трябват повече (или по-удачни) за тежък или среден танк, но ми се струва, че няма да е проблем за пилота във въпросния "прозорец" да изстреля поне по 5-6 снаряда от всяка оръдие, т.е. поне 2-4 може да се приеме (т.е. средно 3 от 11 или ~27%), че ще попаднат в целта (при успешно прицелване, разбира се).

[Sailor_Malan]

Вярно, не си спомням с какво точно се стреляше, но се съмнявам, че котел на локомотив може да бъде пробит с 12,7 мм картечница

Самолета участник в повечето кадри които си гледал е Р-47 и се е стреляло точно с 8 12.7 мм. картечници.
Принципно първия унищожен локомотив е гръмнат малко случайно, щото човека решил да пробва и се оказало, че става(заради което го спукали от майтапи и го кръстили "убиец на носорози") и на следващата седмица лова по железниците е бил много масов. За съжаление си подарих старите броеве на АиК иначе и имена можех да ти дам.

Вярно, при атака срещу влакове рядко някой стреля по теб

Абе не е точно така. Всъщност някъде към началото на 1943 може би е малко по-безопасно да се бият танкове отколкото влакове, понеже самоходните платформи за ПВО още не са много масови, обаче към всеки влак има един или два вагона, със зенитни оръдия

При 37-40 мм ше трябват повече (или по-удачни) за тежък или среден танк, но ми се струва, че няма да е проблем за пилота във въпросния "прозорец" да изстреля поне по 5-6 снаряда от всяка оръдие, т.е. поне 2-4 може да се приеме (т.е. средно 3 от 11 или ~27%), че ще попаднат в целта (при успешно прицелване, разбира се)

В подкрепа на твърдението. В една книжка наречена "Съдбоносни решения" или нещо от сорта имаше доста оплаквания от ролята играна от Hurricane MkIId и поразиите направени от въпросните машини срещу немската бронирана техника

[Angelmr]

Американските самолети бълват сериозно количество куршуми всеки един от които може да пробие котела на локомотива с което да го унищожи. По спомени скорострелността на браунинг Мк2( дано не греша че точно такива са монтирани на П47 и П51) е 900 истрела в минута. Секундния залп е голям но поради нестабилността на монтираните крилни картечници и разсейването е голямо. Така че американците просто поливат пред тях с куршуми. Поради добрата балистика на 12.7мм куршуми те запазват поразяваща способност и над 800 метра, при която дистанция крилните картечници покриват може би 100 квадратни метра площ или дори повече. Не знам дали сте гледали кадри от атакаи на тихоокеанската авиация на някакъви атоли( много подобни кадри има) при които водата около цялото островче "завира" от попаденията. За сравнение пилота на артелерийски самолет във времевия прозорец в който може да стреля има ЕДИН истрел на цев. Теоретически времето може и да стигне на механиката да презареди но от отката вече носа на самолета сочи съвсем в друга посока и е малко вероятно да стигне времето за повторна корекция. Стрелба на серии от няколко последователни истрела не може да бъде практикувана понеже всчки останали след първия отиват някъде встрани неизвестно къде. И това е валидно за всички авиационни оръдия с калибър 30мм и нагоре от онзи период независимо дали ще стрелят по наземни или въздушни цели.
По въпроса за поражението на танк от авиобомба, то идва не от някъкви осколки( несериозно е да се предположи че осколките ще могат сериозно да навредят на танк) а от удърната вълна. В момента не си спомням точните цифри за различните модели бомби за дистанцията в която се получава този ефект, но приблизително за 250кг беше от порядъка на 5-7 метра, а 500 около десетина. Което не е особен проблем да бъдепостигнато от среднообучен пилот при бръснещ полет. Стига въобще да е бил обучаван за този тип бомбомятане.
Нямам наблюдения върху това как реално са ставали нещата. Естествено, че кой ли тук е имал. Но на симулации не е проблем да поразиш танк с 2х250 или 1х500 кг бомба, особено ако са в група. За сравнение попадението в танк с голямокалибрено оръдие( над 30мм) въпреки некоректния модел на изчисление на поражението, поради който танка е поразен независимо къде попадне снаряда, е доста проблематично.

[Sailor_Malan]

поради нестабилността на монтираните крилни картечници

Toва пък как го измисли? Всеки случай голям виц е де.

а от удърната вълна

Приемаме, че нещата на симулатора са възможни и в реалния живот. Обаче тогава идва ред на очудването, като какво всъщност може да направи ударна вълна на танк и отговора е нищо. Може да повреди прикачния инвентар(ЗИП и други подобни), може евентуално да нагъне някой калник, може да убие някой пехотинец покачен на танка(ако взрива е много близо) или да хвърли верига(което ако няма наблизо танков влекач действително се оправя сложничко под обстрел, но с усилията на екипажа, голям чук и няколко цветисти попържни все пак си става).
От всичкото това обаче шанса танка или щурмовото оръдие малко след взрива на бомбата да запали двигателя и да си догони бойния ред на частта определено не намалява значително. Накратко казано, без пряко попадение най-много да ядосаш танкистите.

[Thorn]

Ловът на локомотиви не ставаше ли главно с Темпест-и, които са доколкото си спомням 4 х 20 мм

[gollum]

За сравнение пилота на артелерийски самолет във времевия прозорец в който може да стреля има ЕДИН истрел на цев... Стрелба на серии от няколко последователни истрела не може да бъде практикувана понеже всчки останали след първия отиват някъде встрани неизвестно къде. И това е валидно за всички авиационни оръдия с калибър 30мм и нагоре от онзи период независимо дали ще стрелят по наземни или въздушни цели.

Защо така реши? Скорострелността на 3,7 ВК е 160 изстр./мин., т.е. за секунда това са 2,6 изстрела. Пикиращият самолет изминава за секунда някъде 100-150 м (дано не греша за това, но ми се струва, че някъде там трябва да е максимума за самолет с въздушни спирачки). Ако приемем, че започва да води огън някъде на около 600-700 метра от целта, то има поне 3-4 секунди за да стреля, т.е. това са поне 8 изстрела. Тъй-като оръдията са две, то става въпрос за средно около 16 изстрела, което съвсем не е равнозначно на един . Не смятам, че е нереално да се предполага, че поне 10% от тях ще попаднат в целта при положение, че пилотът е добре трениран и има достатъчен опит, т.е. поне 1-2 попадения могат да се очакват. А при по-добра преценка от страна на пилота може и да са доста повече.
Допълнение: сега погледнах, че кой знае защо на същия сайт, от който взима информация (www.airwar.ru) има съвсем различни данни за това оръдие . В статията за самото оръдие е дадена скорострелност от 160 и/м, докато в статията аз Ju-87G е дадена 4принципна" от 70 и/м и реална (според руснаци, които са го изпитвали) около 0,5 и/с. Т.е. наистина 1-2 изстрела на атака. Пак според данните там това оръдие има малки шансове да извади от строя среден танк (Т-34). Макар че това не се съчетава съвсем с някои неща, като броневата схема (кой знае защо не се отчита, че тавана кулата е 25-20 мм, а тавана на моторното отделение - 20 мм, както и че голям брой Т-34, произвеждани от началото на войната поне до края на 1942 г. са със значително занижено брониране - до 30 мм на бордовете и по-некачествена броня).
Ако атаката е от планиране, скоростта може да е и доста по-малка, т.е. времето за стрелба и корекция да е повече, което означава и повече изстрели с оръдието.
Ако оръдието е 50 мм ВК5, то, разбира се, ще се съглася с теб - най-много 2-3 изстрела за "прозореца".
За 30 мм оръдия. При МК108 скорострелността е 660-850 (средно 755), т.е. за 2-3 секунди ще изстреля поне 30 снаряда. При МК103 ще са около 20. Пак сме много далеч от един. Същото общо взето важи и за съветските 20/23 мм оръдия, с които се е екипирал Ил-2, т.е. за "прозореца" могат да се изстрелят поне 20-30 снаряда от оръдие.

Ако се върнем на реактивните снаряди, за съветските вече привеждах данни. При положение, че средната вероятност за поражение е в рамките на 1-3% е малко вероятно да се очаква, че един самолет с целия си боекомплект ще успее да порази единична цел - напълно евъзможно да пропусне. Не знам как са стоели нещата с реактивните снаряди (по отношение на точността) при немската или съюзническата авиации, но едва ли кардинално са се различавали, т.е. надеждата е била да се пуснат много по групова цел и някой все пак да уцели (когато се стреля по танкове, разбира се, срещу пехота или други цели е различно).

По въпроса за поражението на танк от авиобомба, то идва не от някъкви осколки( несериозно е да се предположи че осколките ще могат сериозно да навредят на танк) а от удърната вълна. В момента не си спомням точните цифри за различните модели бомби за дистанцията в която се получава този ефект, но приблизително за 250кг беше от порядъка на 5-7 метра, а 500 около десетина. Което не е особен проблем да бъдепостигнато от среднообучен пилот при бръснещ полет. Стига въобще да е бил обучаван за този тип бомбомятане.

Хъм, не съм убеден, можеш ли да намериш източника на тези данни? Нещо ме съмнява, че ударната вълна от 500 килограмова бомба може да навреди на какъвто и да е танк, ако падне на около 10 метра от него (все пак говорим за въздушна среда, а не за вода). Да му нанесе някакви повреди - сигурно. Що ес отнася до фрагментите - при 80 мм и 130 мм реактивни съветски снаряди се разчита на това - близко попадение, при което разлетелите се фрагменти пробиват бронята на танка. За 80 мм бронепробиваемостта на сколките е около 5-10 мм (т.е. само лека бронетехника), а за 130 мм беше до 15-20 мм (което означава, че са уязвими и някои средни танкове от началиня период на войната), доколкото си спомням. Подобно е положението, впрочем, и с тежката артилерия. При водене на преграден огън от 122 и особено 152 мм гаубици се разчита, че при близко попадение тежките фрагменти могат да пробият бронята на танк (разбира се, на по-уязвими места). Щом това може да се постигне от снаряд с около 50 килограма взривно вещество (вярно, в друго съотношение между, корпус и взривно вещество), то не виждам причина да се съмнявам, че може да се случи и при 250 или 500-килограмова бомба - вярно, осколките ще са по-малко, но е два ли ще са чак толкова по-леки, за сметка на което ще имат по-голяма енергия, напълно достатъчна за да повредят ходовата част или да пробият бордовете на среден танк. Разбира се, при наистина близко попадение. А каква е вероятността за това при подобно бомбомятане? А ако е необходимо директно попадение... хъм, ще е още по-трудно и май ще се върнем към пикирането, като метод, даваш по-висока точност.
Не знам, предпочитам да видя някакъв източник .

[Sailor_Malan]

Ловът на локомотиви не ставаше ли главно с Темпест-и, които са доколкото си спомням 4 х 20 мм

С всичко налично се е водил по принцип, но най-вече с Тъндърболти. Темпестите са трябвали за по-костеливи орехи. В темата за сравнението на самолетите може да погледаш цял клип.