Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Dinain]

За пехота и меки цели вършат работа ракетите и картечниците. И 20мм оръдия. Но не стават за танкове.
Според мен истината по това време е в оръдията 30/37мм, които разпарят всеки танк отгоре без проблем.
Не помня има ли такава тема, но някъде сме го нищили вече. Опити с 50 и 75 мм има, но са нефелни като концепция.

[Gaden Gogi]

Къде по-лесно е просто да му метнеш 250 кила бомба. Имаше тема за 37 мм оръдия, и се обсъждаха, просто бомбата е по-лесна. 57-75 мм са ефективни срещу всякакви плаващи неща, срещу танкове не толкова основно защото самолета който ги носи е голям (респективно не много маневрен) а танка малък.

[Kramer]

немците се чудели пред Бреслау , ма имат ли руснаците щурмовики? Не бе, фантазии, с ПО-2 стигнаха до тук, майтапели се мрачно старите бойци....

[Dinain]

Май не е толкова лесно. Oсвен това Щуката носи една-единствена 250 кг бомба. За точността на други самолети въобще няма какво да говорим.

1942 detonation tests - Udetfield Upper Silesia, north of Beuthen ( Polish spelling “Bytom“)
Targets: ten Russian T-34, one American M-4 Sherman, three British Mark IV Churchill tanks
Bombs used: SC-250
Effect on T-34: remains intact at distance of 3 meters (9.7 feet) animals inside tank killed, diesel fuel set aflame.
Effect on Sherman tank: remains intact at distance 3 meters, animals inside killed.
Effect on Churchill tanks: riveted armor fails at 5 meters (15.5 feet) entire tank torn apart.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=167142

Трябвало е танка да бъде уцелен почти директно, до няколко метра от него. А точността на Щуките при бомбомятане с пикиране чета, че е била около 30 метра. Танковете са им били най-трудните цели, затова са предпочитали да ги атакуват странично от ниска височина, но тогава пък са най-уязвими за стрелба от земята.

Ханс Рудел не случайно е предложил 37мм-овите оръдия за Ju-87G. А въобще са се занимавали с Щуката, понеже Hs-129 още не е бил съвсем готов и си е имал свои отделни проблеми... така или иначе това си е импровизация поради липса на нещо по-добро в момента и наличие на планери. На теория 30 и 37мм е трябвало да влиза и вътре в Hs-129, но не би. Между другото, не срещам информация защо.

MK 103 (30мм)

Armour penetration: APCR 42-52 mm (1.65-2 in)/60°/300 m (656 ft) or 75-95 mm (3-3.7 in)/90°/300 m (656 ft)

Отлична пенетрация за самолетно оръдие, а дори по-масовото МК 108, дори да е било доста нефелно за въздушен бой поради ниската скорост на снаряда, за земни цели това почти няма значение. Слагат го на Hs 129 B-2 и въобще се твърди, че е много успешен самолет, но много нещастен - първо му слагат извънземни двигатели, после го произвеждат все в бутикови бройки, някой го е мразел определено.

A дали е вярно, че работещи по A-X program били задължени да четат книгата на Рудел? (тя е постничка, но иначе приятно четиво)

50-75мм затова казах, че е нефелна концепцията - за танкове това е излишно голям калибър, ако се сложи на малък самолет, ЛТХ отиват по дяволите, а ако се сложи на голям самолет става хем overkill за танкове, хем за други цели пък е неефективно (срещу плаващи неща наистина същият голям самолет може да носи къде по-ефективни бомби или торпеда).

Много ме кефят оръдия на самолети.
AC-130H Spectre с 105мм оръдие е върха, обаче това е оръжие за талибани - действа отлично, но само при отсъствие на вражески ВВС.

[Amazon]

Май не е толкова лесно. Oсвен това Щуката носи една-единствена 250 кг бомба. За точността на други самолети въобще няма какво да говорим.

Дори при щуката пикирането е включвало религиозно чуство. Голямо количество механизация и пилотски рефлекси е трябвало да сработят в ненарушима последователност, за да не се забие самолета в земята със 700 км/час.

А успехите на Ил-2 както и Гоги спомена се дължат на някой умник измислил съндъчетата с кумулативни бомби, плюс руската промишленост бълваща умопомрачителни бройки. В началото Ил-2 си е бил просто еднопосочен билет за оня свят с маргинална ефективност.

[Dinain]

Още едно клипче на АС-130.

[Nick]

основната цел на ИБ-тата е логистигата, локомотиви, камиони,баржи...

Говорим за самолети за непосредствена поддръжка на пехотата или т. нар. щурмовици по руската терминология. Баржите и локомотивите не участват в сраженията, така че Марсинко и KISS тут нипричем, унищожаването им е цел на тактическата авиация. В този аспект нито Тандърболт, нито Тайфун могат да се мерят със специализираните машини като Ил-2 и Хеншел 129.

[кало]

Дори при щуката пикирането е включвало религиозно чуство. Голямо количество механизация и пилотски рефлекси е трябвало да сработят в ненарушима последователност, за да не се забие самолета в земята със 700 км/час.

А успехите на Ил-2 както и Гоги спомена се дължат на някой умник измислил съндъчетата с кумулативни бомби, плюс руската промишленост бълваща умопомрачителни бройки. В началото Ил-2 си е бил просто еднопосочен билет за оня свят с маргинална ефективност.

ъммм, при скорост от 700 км/ч Щуката ще се разпадне във въздуха бая преди да се разбие в земята. Голямото количество механизация и пилотските рефлекси осигуряват именно това - скоростта да не надхвърли до 500-520 в момента на най-голямото претоварване - извеждането от остро пикиране.
Успехите на Ил-2, къде повече - къде по-малко се дължат не само на боеприпасите, а на тактиката на използване. ПТАБ 2,5-1,5 имат успех в началото на използването им, но по-късно, при разредени колони и бойни редове - не чак толкова.
Във ВСВ основата на успеха на ползването на щурмова авиация срещу бронетехника е нейната масовост и ефект при първата атака.
Между другото, въпреки множеството приказки насам и натам, именно масовостта на ползваната авиационна сила е в основата на почти всеки успех в авиацията и досега.
ПП - както и успехът на първата атака в дадена битка.

ПП2 - има достатъчно регистрирани случаи, в които дори прелитането на щурмови самолети, без пускове, е достатъчно за дезорганизация на неприятелската атака/отбрана.


ПП3 - поразяването на единична бронирана цел, дори в наши дни, общо-взето надхвърля няколко бойни полета. Тоест - дори при съвременните авиационни средства за поражение, при добре организирана ПВО-отбрана и тактически ред на сухопътните сили - максимумът е поразяване на една цел на боен полет. Войната в Югославия, например, дава бая по-занижени стойности на ефективността на въздушните атака срещу бронецели (май общо 13 бронирани цели за цялата кампания, при това - неясно дали само от въздушни атаки). В Либия наскоро ефективността не е много по-висока, при много по-слаба (в организационен план, както и подготовка и техническо ниво на зенитните средства за поражение) ПВО.


В наши дни, при атака срещу съвременна бойна част, например, БТГ, вертолетната съставляваща почти няма шансове, а ИБ - много ниски. Става дума за поразяване на отделни бронеобекти. За пример - събитията в Украйна преди време - там няма нито един броенеобект, поразен от авиация. В Грузия 2008 основното количество, поразени от авиацията обекти са транспортни автомобили.

Известно изключение е войната в Ирак 1991, където предимно тактическите грешки позволяват на авиацията да действа сравнително успешно срещу бронетехника. При това - често - напълно незащитена от въздушни атаки.

[Nick]

Скоростта на пикиране на Ю-87 е до 600 км/ч при 87°. Естествено, с въздушните спирачки.

[кало]

Да, 600 е абсолютно допустимият максимум. Съмнявам се, че често се е стигало до него, без сериозни последствия.

[Dinain]

Нищо чудно максимумът да е една цел на боен полет. То иначе щеше да е мандра.
В спомените си Рудел описва нещо подобно - те са "летящата артилерия". Особено от 42-а насам, описва дни с по 10-12 бойни полета на ден, винаги е имало цели за тях, винаги са ги викали спешно оттук и оттам.

Да вметна тук за обща информация:

Hans-Ulrich Rudel (2 July 1916 – 18 December 1982) was a Stuka dive-bomber pilot during World War II. The most highly decorated German serviceman of the war, Rudel was one of only 27 military men to be awarded the Knight's Cross of the Iron Cross with Oak Leaves, Swords and Diamonds, and the only person to be awarded the Knight's Cross of the Iron Cross with Golden Oak Leaves, Swords and Diamonds (Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten), Germany's third highest military decoration at the time and the highest degree of the Knight's Cross.[Note 1]

Rudel flew 2,530 combat missions claiming a total of 2,000 targets destroyed; including 800 vehicles, 519 tanks, 150 artillery pieces, 70 landing craft, nine aircraft, four armored trains, several bridges, a destroyer, two cruisers, and the Soviet battleship Marat.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

Несъмненият ас на щурмовата авиация, лети от началото до самия край на войната, огромен брой бойни полети (мисля, абсолютен рекорд в света и до ден днешен - 2530) губи крак през 45-а и след месец и половина пак лети. В един ден има записани 17 унищожени танка, общо на сметката му се водят 519; повечето - с Ju-87G.

ПП За Либия и Югославия дайте да не сравняваме крушите с картофи, че е смешно. Конкретно за Югославия наскоро го обсъждахме с Хорнет точно това. И в Битката за Британия унищожените единични бронирани цели са много малко или никакви, т.е. щурмовата авиация там се е провалила тотално.
А в "магистралата на смъртта" 1000-1500 машини са разпорени от въздуха за броени часове. А във Виетнам AC-130 Spectre се води, че е унищожил до 10,000 вражески камиони при загубени 6 самолета за цялата война.

[Nick]

Общо-взето, Ю-87 е още една легенда. Няма военен филм, който да не ги показва със задължителния вой на сирени. А като погледнеш, за 9 години са произведени само около 5,000 броя.

Чел съм мемоарите на Рудел, но си запазвам правото да се усъмня в петстотинте поразени от него танка.

[Dinain]

Е, хубаво, легенди колкото щеш. Иначе срещнах и цифри 6500 броя. Но ако гледаме именно пикиращи бомбардировачи/щурмовици (или изтребители, пригодени за това), като изключим Ил-2, и 5-6 хил. броя е голяма цифра. Примерно е много повече от Тайфун (3300) и Темпест (1700).
Ju-87 е бил до голяма степен изместен от производството на Ju-88 (15,000 броя). Просто пикиращият бомбардировач с къс обсег на действие и малък бомботовар има твърде ограничено приложение, докато Ju-88 е бил една универсална платформа, използвана за какво ли не (на всичкото отгоре и пикира). В ситуация на оскъдни ресурси изборът е логичен. Поне аз така си обяснявам нещата.

[Nick]

Легенда, но не в пейоративния смисъл на думата, а по-скоро като установилия се стереотип за немския войник, неизбежно въоръжен с МР-40.

ПП. Погледнах що пише в книжките за Ю-87. Всичко са произведени 5,709 Щуки. От тях Луфтвафе има 4,811, останалите са за съюзниците (Италия, Унгария, Румъния, България, Хърватия, Словакия).

[gollum]

Според мен, поразяването на танк (друга бронирана машина) тогава (ВСВ) в хода на бой от авиация е много сложна работа: машините са разпръснати единични цели, понякога сравнително добре прикрити или пък доста маневрени: тогава няма добро авиационно оръжие за тази работа. Бомбите са ефективни, но вероятността за попадение е много малка (дори от пикиращ бомбардировач, а това е най-точното средство за доставяне на бомба в онзи момент; отделен въпрос, че пикиращите бомбардировачи са твърде уязвими, особено към края на войната). Реактивните снаряди сами по себе си не са особено ефективни срещу бронетехника (меко казано), но и са ужасно неточни (тук има друг доста разпространен мит, за ефективността на реактивната артилерия срещу бронетехника през ВСВ). Остават оръдията с бронебойни боеприпаси, но и тук не е без проблеми: точността не е кой знае каква, като колкото е по-мощно оръдието, толкова по-малка е точността, т.е. иска се опитен и добре трениран пилот и минимални пречки, под формата на ПВО или чужди изтребители. Т.е. по-леките оръдия (20-30 мм) рядко са достатъчно мощни за целта, а по-тежките общо взето имат един точен изстрел на заход, т.е. вероятността за попадение пак е много малка. Мисля че и другаде сме говорили за това: при атака с оръдия самолетите основно улучват страничната/бордовата броня, сравнително рядко горната (която е най-слаба), но когато го правят, ъгълът на попадение не е никак добър, т.е. вероятността за рикошет е висока, а ефективната защита нараства значително.
Затова и не мисля, че през ВСВ реално има ефективно въздушно средство за унищожаване на танкове и друга добре защитена (бронирана) техника по време на бой.
Ефективността на авиацията като средство за поддръжка на бойното поле идва повече от поразяването на останалите цели и от психологическия ефект.

Докато общата висока ефективност и роля на съюзническата авиация на Запад срещу немските сили се дължи не на тактическото приложение по време на бой, а на способността й да унищожава логистиката (както писа Гоги) и да "откаже" (на практика) немците от това да придвижват колони техника денем. Защото ако ефективността на авиацията е много ниска срещу танкове, когато последните са разгърнати в боен строй и водят бой, то срещу бронетехника в маршева колона ситуацията е съвсем различна. Или ако успеят да ги хванат преди началото на боя, когато са съсредоточени на изходните си позиции. В такива ситуации оръжия като съветските малки кумулативни бомби са много ефективни.
Между другото, по отношение на ситуацията на бойното поле и борбата на авиация с бронетехника, нещата стоят горе-долу сходно и с артилерията (гаубичната и корпусната): реален ефект имат, когато успеят да ударят по струпвания, т.е. ако разузнаването си свърши работата и установи кога/къде ще се съсредоточават силите за атака и успеят да организират огнево нападение в подходящия момент. И с тактическата авиация за поддръжка ситуацията е сходна, според мен.

---

За мен във филмчето бе интересно и друго: на практика към 41-ва година (реално дори по-рано) всички големи държави вече са убедени, че танковете им трябва да бъдат въоръжени с високоскоростни 70+мм оръдия. Въпросът е кога това реално ще може да се случи и да се реализира под формата на изпратена на фронта задоволителна машина.
Другия момент, който пак засяга разговор в една друга тема: за използването на противотанковите самоходни оръдия: чисто отбранително, както говорихме в другата тема.