Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Sailor_Malan]

262 за прехващач е доволно кадърен, в смисъла, който се е влагал тогава в понятието 'прехващач'. За прехват на четиримоторници във фромации е просто идеален. Скорост два пъти по-висока от крайцерската на Б-17, бързо набира височина, 4Х30мм + НУРС-ове, при положение че 1-2 30мм снаряда са достатъчни за поразяване на Б-17, при достатъчна съобразителност на пилота винаги може да избяга от ескортните изтрбители благодарение на предимство в скоростта.
А общо взето при прехват на бомбардировачи и ФВ-190 се накичват с НУРС-ове, доълнителни оръдия и дори бомби и се ескортират от 109, така че ефективен прехващач на бомбардировачи, способен да се справя и с ескортни изтревбители немците просто не са имали.

Уви и хиперсъобразителност не може да му помогне да избяга от Р-51D. Единствено техниката "стреляй и бягай" му върши скромна работа и то ако ескорта не държи една групичка над бомбардировачите, за да може при фронтална атака бързо да набират скорост и да поемат "грижата" за нападателите на първо място и за такива дето се опитват да се отклоняват от отбранителния огън на бомбардировачите и им се налага да бягат на виражи(в което упражнение Ме-262 е по-бавен от окуцяла стоножка заради двата си двигателя).
НУРСовете са били особена безмислица способна да свали единствено повреден самолет и едва кретащ самолет- попадали са ми снимки на В-17G ударен от 210 мм. ракета и от Fw-190(таран). И двете снимки бяха правени в ремонтна база в Англия където машините се бяха дотътрили сами.
А иначе на едно DVD за щуката ми е попадала информация за Ju 187, koйто е трябвало да я замени, но самолета е бил сметнат за сходен с Ju-87 D по показатели и така и не е пуснат в производство.

[centara]

Моята мисъл бе следната: няма съмнение, че изтребителите-бомбардировачи (независимо импровизирани или специално построени) са по-бързи от ударните самолети за непосредствена поддръжка на бойното поле и, за разлика от тях, са способни и на активни действия срещу чуждите изтребители. Но това идва на определена цена: обикновено са по-слабо защитени от зенитния огън, не са защитени (чрез стрелец в задната полусфера) при самата атака и носят по-малък (относително) боен товар. Така че наличието или използването на изтребители-бомбардировачи поне през ВСВ не премахва нуждата от специализирани ударни самолети за непосредствена поддръжка на наземните части на бойното поле, т.е. от "крилата артилерия".

Тази теза трудно издържа критика. Ако тежкото брониране и опашният стрелец са такива предимства, защо по време на войната не се разработват и създават такива машини? Тази определена цена не е толкова абсолютна колкото я представяш. Добрата защита от наземния огън се постига не толкова с маса на бронята, а с удачното и разположение. Ил-2 може и да е целия в стомана отпред, но дървената опашна част до голяма степен компрометира цялата идея за летящ танк. Бомбовото въоържение на Ил-2 и Hs 129 също е по-ниско от това на Р-47 да речем. Многото килограми броня и опашният стрелец, съвсем не са такова безспорно предимство. Причината за това е, че те забавят самолета и той прекарва много повече време в зоната на противниковата ПВО. А колкото и добре да е брониран един щурмови самолет, той няма шансове пред 37 мм зенитки. Що се отнася до възможността стрелецът да защити самолета при атака отзад, едва ли трябва да припомням какво става през 1941 г. Стрелците май не успяват да се справят с тази задача. Именно затова Ил-2 остава без аналог. Развитието на авиацията показва, че това просто не е правилния път. Пример - Су-25 и Ил-102. От друга страна даже чисти прехващачи като F-14 и МиГ-31 получават прилично бомбово въоръжение.

Специализираният противотанков ударен самолет, независимо от подхода към него, ще си остане това: тясно специализирана машина за унищожаване на танкове. Hs 129 е точно това и по никакъв начин не е мислен като широко-профилен ударен самолет.

Ако се задълбаеш в историята на въпросния самолет, ще видиш, че той е създаден като Schlachtflugzeug (щурмови самолет, различно е от противотанков). Преди войната специализирани противотанкови самолети не се създават. Конструкторите още не са знаели, какво влияние ще окажат танковете.
Sailor Malan, струва ми се, че доста подценяваш възможностите на Ме 262, особено на въоръжението с НУРС. Не забравай, че бомбардировъчните формации са дълги десетки километри и ескорта просто няма как да ги огрее навсякъде. Американците бяха правили някакви изчисления, че за ефективно противодействие на един Ме 262 са необходими 8 Р-51. В качествено отношение Съюзниците не успяват да намерят своевременно достоен отговор. Р-80 се появява в Европа едва през април 1945 г.

[кало]

той прекарва много повече време в зоната на противниковата ПВО

всъщност, това не е минус, с оглед на А-10 и Су-25. Целта на щурмовия самолет е именно да издържи повече време в обсга на противниковата ПВО, но пък да разпознае и порази целта. Нещо, което съвременните аналози на П-47 (Ф-16, например), не могат.

[Imperial]

съвременните аналози на П-47 (Ф-16, например)

това става за подпис...

[peterpetroff]

За мен е интересно кое определя един самолет като противотанков?
Най-очевидното и характерно за тези машини е голямокалибреното (за мащабите на аваицията) оръдие (над 30-мм) с боекомплект от бронебойни снаряди. Най-често тези оръдия са модифицирани наземни артилерийски системи с импровизирано автоматично хидравлично зареждане. При тези машини дори само визуално е ясно срещу какво ще бъдат използвани тези оръдия. Но това не означава, че машина, която не разполага с крупнокалибрено оръдие не е способна успешно да се бори срещу танкове с подходящи бомби, дори напротив, предполагам че основното оръжие срещу танкове от въздуха са бомбите, а оръдията от авиоплатформи са били по-скоро подчертано изключение. Та идеята ми е, че не би трябвало да определяме като противотанкови само Ju-87G, Hs-129 и там разните модификации на Ju-88 и 262,въоръжени с 37,50 или 75мм оръдия, а в понятието 'противотанков' да се включат всички щурмовици, изтребител-бомбардировчи, пикиращи бомбардировачи и дори тактиччески бомбардировачи, носещи авиобомби, предназначени за поразяване на бронирани цели.


(как се наричат такива бомби в момента не мога да се сетя , а и нямам време да проверя )

[gollum]

Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели

"Противотанков" в случая го използвам, за да означа модификация на специализиран самолет за борба с танкове. Ясно е, че далеч не само тези самолети могат да се ползват срещу танкове, но специализираните са по-добри за тази цел. И нуждата от тях, както писах, се появява в хода на войната, а не преди нея и то заради това, че се появяват значително по-добре защитени тежки танкове.
Естествено, срещу тях могат да се използват и други по-универсални оръжия: тежки бомби, реактивни снаряди, но те не са кой знае колко ефективни: за бомбите ще трябва висока точност (пикиращите бомбардировачи постигат това), а реактивните снаряди не са особено точни. Или специализирани оръжия - бомби или реактивни снаряди 8с кумулативна бойна част. Такива се използват и те позволяват всеки самолет, който може да ги носи и доставя до целта прецизно, да се превърне в "противотанков", т.е. да се използва успешно в тази роля.
Мисълта ми беше следната: ако ще се използва единична голямокалибрена авиобомба, то трябва самолетът, който ще я използва, да може да уцели подвижна точкова цел - танк. Ако ще е нещо друго - реактивни снаряди например, то вероятността за поражение е и по-малка, т.е. повече снаряди или повече самолети ще са необходими.

Сentara, не твърдя, че тезата ми не може да бъде критикувана, а и съм далеч от мисълта да я смятам за завършена или непременно вярна, т.е. има какво да се обсъжда. Но това са различни неща: пикиращият бомбардировач / ударният самолет, на който се налага в хода на войната да бъде по-бърз и по-добре защитен. И щурмовият самолет, за който е най-важно да има много добра защита от зенитен огън, т.е. да е издръжлив на попадения. Далеч съм от мисълта да твърдя, че високата защитеност може да се постигне само по пътя на "летящия танк" и мисля, че съм споменал това. Но мисълта ми бе малко по-различна и тя се свежда до следното: идеята изтребител-бомбардировач да изпълнява всички роли по непосредствена поддръжка на наземните сили може да се прилага успешно в по-специфични обстоятелства, защото както посочих, качествата му ще го превърнат в "скоростен бомбардировач", т.е. ще е общо взето недосегаем за чуждите изтребители докато се придвижва към зоната на действие, но по време на атака на наземна цел ще е достатъчно уязвим, т.е. противниковата авиация трябва да е достатъчно слаба. А и здравината или защитата също са важни за тази роля, независимо от скоростта си, самолетът ще се намира известно време в зоната на действие на ПВО-то на целта, която атакува.
Що се отнася до Hs 129 (да погледнах и се съгласявам, създаден е като "универсална щурмова машина", а впоследствие се превръща в специализиран противотанков самолет - каквато нужда и не съществува, когато създават самолета или самото задание, както написах) или Ил-2 - възможно е да си ме разбрал неправилно, аз не твърдя, че това са някакви идеални самолети за тези роли или нещо подобно. По-скоро се опитвах да разсъждавам върху развитието на идеята за тактически бомбардировач за непосредствена поддръжка на наземните сили и връзката на изтребител-бомбардировачите с тази идея (за която писа peterpetroff).
Възможно е и аз изцяло да греша и концепцията за "крилата артилерия" изцяло да се е променила в хода на войната, а пикиращите бомбардировачи да са останали най-вече като морско авиационно оръдие.

ПП Заинтересувах се от темата и гледам, че подобни идеи и разработки има не само в Германия и СССР - за специализиран ударен/щурмови самолет.

[Bertrand de Blanchefort]

Та идеята ми е, че не би трябвало да определяме като противотанкови само Ju-87G, Hs-129 и там разните модификации на Ju-88 и 262,въоръжени с 37,50 или 75мм оръдия, а в понятието 'противотанков' да се включат всички щурмовици, изтребител-бомбардировчи, пикиращи бомбардировачи и дори тактиччески бомбардировачи, носещи авиобомби, предназначени за поразяване на бронирани цели.

Споделям идеята ти аз мисля по доста сходен начин би трябвало да не се прави разлика между начина на поразяване на танк - дали е с бомби или оръдия не трябва да има значение, защото по тази логика Ju-87В не е противотанков, защото няма голямокалибрени оръдия, нищо че може да порази кой да е танк. Това ми беше и мисълта с течение на войната, с развитето на бронетехниката и увеличаване дебелината на нейната броня, както и с развиването на силна изтребителна авиация се налагат нови концепции на борба със наземна техника( единият начин със бронирани и тежковъоръжени щурмови самолети , другият с изтребител-бомбардировачи) и отпадането на стари такива(леките бомбардировачи-едномоторни и двумоторни с неособено мощно бордно въоръжение).

[centara]

Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели

всъщност, това не е минус, с оглед на А-10 и Су-25. Целта на щурмовия самолет е именно да издържи повече време в обсга на противниковата ПВО, но пък да разпознае и порази целта. Нещо, което съвременните аналози на П-47 (Ф-16, например), не могат.

Според мен, трябва да се внесе един нюанс - щурмовият самолет трябва да издържа в обсега на ПВО, достатъчно време, за да разпознае и унищожи целта и нито секунда повече. Макар и абсурдно на пръв поглед е напълно възможно А-10 или Су-25 да прекарват в обсега на ПВО по-малко време отколкото бързите F-16. Високата им маневреност на ниска скорост им позволява в пълна степен да използват релефа за прикритие, както при нанасянето на удара, така и при изтеглянето си.

Няма случай на ликвидиран във въдуха Ме 262 дето да е изисквал 8 Р-51. Единичен Мустанг, Темпест или даже Ла-7 е бил достатъчен обикновено.

Е то обикновено само един изтребител нанася поразяващия удар, но за да се стигне до него е трябвало да има задружни усилия преди това. Примери има доста, ако държиш ще постна.
Колкото до хипотетичната ефективност на Ме 262 срещу кораби, защо мислиш, че торпедото е единственото въоръжение? Една 1000 кг бомба пусната на бръснещ полет е в състояние да извади от строя болшинството съюзнически кораби. Пък и щом бавните японски самолети, често успяват да се проврат през американския чадър, какво остава за много по-бързия Ме 262
Общо взето към края на войната изтребител-бомбардировачите Ме 262 и бомбардировачите Ar 234 са единствените, които що годе ефективно могат да поразяват важни цели в тила на противника като мостове и пр. Ефективността им много трудно може да се отрича.

[кало]

Макар и абсурдно на пръв поглед е напълно възможно А-10 или Су-25 да прекарват в обсега на ПВО по-малко време отколкото бързите F-16.

На теория всичко е възможно. на практика - не. А-10 и Су-25 са правени затова - да прекарват повече време в вражеска среда, в близост до целта. Това е ролята на щурмовия самолет. И тя, на този етап, не може да се изпълнява успешно от друг.

По темата - от човек с опит:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/docs/98-086.htm

[Пилот]

Руснаците освен оръдия и НУРС-ове ползват и касетъчни противотанкови бомби, ПТАБ-2,5 и 5, които могат да се изсипват без много добро прицелване, но в големи количества. Според мен те+НУРС-ове са си и по-доброто решение, все пак монтирането на голям калибър оръдие създава много проблеми с откат и малък боекомплект + заход от височина, докато точно касетъчните чудесии позволяват по-нисък полет и следователно по-трудна цел за артилерията.

[centara]

На теория всичко е възможно. на практика - не.

Ако теорията е вярна, практиката ще я потвърди. Засега практикта я потвърждава.

Всякакво приимущество в скорост тука обаче стана безмислено. А и каква по-точно работа очакваме да свърши бомба хвърлена по топмачтовия способ срещу кораб с даже минимален брониран пояс и в среда юнашки наситена с всякакво ПВО е друг въпрос, който много ни отклони от борбата с танковете.
Май по онова време най-ефективното авиационно ПТ средство всъщност е оръдието(и не е нужно да е 75 мм., пък и такова оръдие е монтирано май само на един самолет от оная епоха - В-25Н или пък 57 мм. от сорта на топа на Москито Цеце). Шанса да изтървеш движеща се цел с бомба е значителен, особено ако нямаш възможност за качествено прицелване, а до появата на ПТУР има десетилетия.

Хм, Ме 262а-2 с две бомби по 500 кг има максимална скорост 750 km/h, което е повече от максималната скорост на Р-51. И мислиш, ли, че при отблъскване на десант Ме 262 биха атакували бронираните линкори? Освен това 500 или 1000 кг бомба може и да не потопи линкора, но със сигурност ще го прати на ремонт у дома.
Eто и друг самолет със 75 мм оръдие

[peterpetroff]

...и не е нужно да е 75 мм., пък и такова оръдие е монтирано май само на един самолет от оная епоха - В-25Н или пък 57 мм. от сорта на топа на Москито Цеце.

75мм оръдие монтират на Ju-88P сериино. BK-7.5 има и при Hs-129.
И двете машини са произведени в малки серии от по 30-тина бройки в края на 1944-та.

[Sailor_Malan]

75мм оръдие монтират на Ju-88P сериино. BK-7.5 има и при Hs-129.
И двете машини са произведени в малки серии от по 30-тина бройки в края на 1944-та.

Мерси за допълнението

[Dinain]

За поразяване на танк отгоре не е ли напълно достатъчно 37-47 мм оръдие? Което не е чак толкова обемисто, пък и на Ju-87G се слагат 2х37 мм с 12 снаряда на всяка цев - при все че конструкцията не е предназначена за такива изпълнения.
Струва ми се група от дузина такива самолета с опитни пилоти в тях и със съответното изтребително прикритие може да разбие коя да е танкова атака на Източния фронт...

ПП Предимството на оръдията пред една бомба е и универсалността им - могат да се обстрелват множество леко бронирани цели (като камиони) без превъоръжаване.

[Sailor_Malan]

За поразяване на танк отгоре не е ли напълно достатъчно 37-47 мм оръдие? Което не е чак толкова обемисто, пък и на Ju-87G се слагат 2х37 мм с 12 снаряда на всяка цев - при все че конструкцията не е предназначена за такива изпълнения.
Струва ми се група от дузина такива самолета с опитни пилоти в тях и със съответното изтребително прикритие може да разбие коя да е танкова атака на Източния фронт...

ПП Предимството на оръдията пред една бомба е и универсалността им - могат да се обстрелват множество леко бронирани цели (като камиони) без превъоръжаване.

Предимството на оръдията е и, че прицелите за тях позволяват на една идея по-висока точност, при по-висока скорост, което в случая с бомбата не е точно така. Компютъризираните прицелно-навигационни комплекси по това време са все още само фантастика