Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[centara]

Хм, нещо ми се струва, че в Ил-2, единственото без аналог, е възможността му да се произвежда от най-необучени работници в огромни количества. Иначе като характеристики не е кой знае какво. Силно препоръчвам цитата на Парабелум от преди 3 години.

[gollum]

буквалните му думи бяха че в немските танкови колони " на всеки четири танка - единия е зенитен " което говори за голяма плътност на ПВО .

Е, това явно е субективно впечатление, защото в началния период на войната "зенитните танкове" общо взето все още няма - има зенитни оръдия, качени на полу-гъсенично шаси. Но и те са твърде малко и е изключено да са се срещали в подобно количество, да не говорим, че е и безсмислено - всеки един (особено с 37 мм оръдие) покрива по-голям обсег, за да е необходим по един на всеки четири танка. По-голямата част от ПВО-то на дивизионно ниво дори и в танковите и моторизирани дивизии са прицепни оръдия - разликата е, че в моторизираните и танковите се транспортират с машини, докато в пехотните дивизии - най-често с животни.
Що се отнася до организацията на ПВО прикритието - най-често ПВО артилерията ще е разгърната предварително на по-опасни места (кръстопътища и прочее). Разбира се, с появата на повече самоходни зенитни оръдия, нещата се променят и подобряват.

предполагам че са му осигурявали стабилно изтребително прикритие ?

Малко ес съмнявам, като имам предвид какво съм чел за немските изтребителни ескадрили. Т.е. изтребително прикритие по идея е осигурявано, но като цяло подходът им е различен и много рядко дават кой знае какво прикритие - много повече се вярва в инициативността и свободния лов. Впрочем и в спомените на съветски летци се среща това достатъчно често: немските пилоти-зитребители много рядко осигуряват някакво сериозно прикритие на бомбардировачите и другите ударни самолети.

[gollum]

Що се отнася до щурмовите самолети: Кало вече отбеляза, че Луфтвафе все пак има такъв - He-129. Но както се вижда, има множество различни самолети, способни да изпълняват подобни задачи и в крайна сметка най-ефективни като противотанково средство все пак си остават специализираните бомби. Слагането на тежки оръдия (Ил-2 не е с кой знае колко сериозно оръдейно противотанково въоръжение, а вариантите с по-сериозно не са масови, защото имат разнообразни проблеми) не е кой знае какво решение, защото води до множество различни проблеми, съпроводени от не кой знае каква точност. Реактивните снаряди също са далеч от това да бъдат много ефективно противотанково оръжие. Така че тези задачи се изпълняват от различни ударни самолети в различните ВВС. Специално за Луфтвафе вероятно проблем е по-скоро това, че така и не успяват да заменят Ju-87 се по-модерен пикиращ бомбардировач. В един или друг смисъл самолети като Ме-210/410 не правят това, а използването на изтребители-бомбардировачи (FW-190) също не решава проблема. Така че не толкова "липсата на аналог на Ил-2" (което не е задължително), колкото липсата на по-добре отговарящ на променящите се условия ударен самолет, е проблем.

[bigbeer]

Що се отнася до щурмовите самолети:както се вижда, има множество различни самолети, способни да изпълняват подобни задачи и в крайна сметка най-ефективни като противотанково средство все пак си остават специализираните бомби. Така че не толкова "липсата на аналог на Ил-2" (което не е задължително), колкото липсата на по-добре отговарящ на променящите се условия ударен самолет, е проблем.

Всъщност до 1943г.немците не усещат сериозна необходимост от специализирана противотанкова авиация.Причините за това са много и като цяло не са предмет на тази тема.Когато такава необходимост възниква,те по утвърдената си вече практика опитват да приспособят наличното,за възникналите цели.Създават се специализирани поделения,където се експериментират всевъзможни комбинации от въоръжение и въздушни носители.Криле имаха една книжка в "Ретросалон" посветена на тази тема.Като цяло се приема,че Ю-87 е най-стабилната въздушна платформа от приетите на въоръжение до момента.Трябва да се вземе предвид и това,че Ю-87Д-5 и Ю-87Б от началния период на войната са конструктивно много различни машини.Общото между тях е почти само в названието.Базирания на Ю-87Д,модел 87Г е същтата машина но с променено тяло,криле,двигател и въоръжение .Това е една наложена модификация от която се очаква да покрие възникналата необходимост за много кратък период,до влизането в серия на модерна специализирана машина,като очакванията за насочени към Ме-210/410.

[gollum]

Все пак Ju-87 към 1943 г. вече е несъмнено морално остаряла машина. А замяна не идва по различни причини (Ме-210/Ме-410 не са точно това, да не говорим, че така и не заменят нищо). Това е достатъчно странно, като се има предвид каква роля се отделя на ударната авиация за непосредствена поддръжка - "крилатата артилерия", - в концепциите за водене на военни действия в началото на войната.
И, бих казал, Луфтвафе все пак чувства нужда от щурмова/ударна машина, която да замени Hs-123 (морално остарял към началото на войната), но първоначално на това не се дава кой знае какъв приоритет, а впоследствие така и няма задоволително решение. Но се вижда, че търсения в тази посока има (самите конкурси и произвеждани машини го показват), като тази нужда нараства с времето и през 1943 г. и след това става все по-остра. Но така и не е разработен достатъчно добър самолет и се налага да се прибягва към различни специализации и ерзац.решения, за които споменаваш.

[Юлиан Август]

Ju-87G,та Ju87G - че какво им е на Fw-190 F версиите ? Може да не са проектирани от А-Б като щурмови или противотанкови самолети, но за тази си роля си вършат добре работата. Е, има и недостатъци - липса на специализиран прицел, претоварване в някои конфигурации (една 500 и две 250 кг. бомби), затруднен обзор напред-надолу поради компановката на двигателя, не носи толкова на бой, колкоото Ил-а но за моментно решение става. Проблемите с експлоатацията им идват от други канали - липса на висококтаново гориво, недостатъчен брой, липса на добра подготовка на пилотите, преминаващи от Щука-ите и свикнали задния стрелец да им пази гърба или надценяващи възможностите на машината и влизащи в маневрен бой с фронтовите изтребители на противника (за тях говори Рудел)...
Всеки случай борбата с танковете на противника не се е осъществявала толкова с прякото им поразяване, колкото с нападения над снабдяващите и обслужващи колони, без които самите танкове не биха стигнали особено далеч. Влитат на пределна скорост в бръснещ полет, освобождават бомбите по танковете и след това се разправят с обслужващите машини и цистерните с оръдията. За такава работа Фоке-Вулфът има достатъчно въоръжение, не че му липсва и другото, както си и запазва възможността да сваля щурмовиците и бомбардировачите на противника, има запас от скорост да се измъкне от изтребителите и при определени условия, да влиза и в бой с тях. Всичко това Щука-та към 1943-та, може да си го мечтае. Без стабилно изтребително прикритие, колкото и добра платформа да е, си е една патка на гюме, а загубите на квалифицирани пилоти не се запълват толкова лесно, колкото на машини.

[gollum]

Виж сега, въобще не споря, че основният начин за справяне с танковите подразделения е оперативен - чрез унищожаване на снабдяването и поддръжката. Точно така се прави и през 1941 г. Но това не променя факта, че е необходимо и средство за непосредствена поддръжка на наземните части на бойното поле, което да унищожава точкови цели - включително подвижни, при това, добре защитени. Но както и да е, мисълта ми е, че има нужда от пикиращи бомбардировачи и изтребителите-бомбардировачи не могат напълно да запълнят тази дупка - затова и "Щуки"-те си остават на въоръжение до края на войната. А за тази задача си трябва самолет, който да има и собствена защита на задната полусфера. Както и такъв, способен да носи много и разнообразно ударно въоръжение. А нов такъв самолет така и не навлиза на въоръжение и не мисля, че причината е в това, че от него няма нужда.

[gollum]

Ммм, не съм съвсем убеден, че напълно се вмества в нишата на ударен самолет. Вярно, че скоростта ще му позволява да избегне атака през по-голямата част от полета (а и все пак е изтребител), но по време на атаката няма да е така. В подобни условия допълнителният стрелец, прикриващ самолета, си е важно нещо, според мен (впрочем, по това време вече се случва да монтират и дистанционно управляеми оръжия, но пак си трябва втори човек). След това, какъв полезен товар, те.. ударно въоръжение може да носи? По-скоро Do-335 може да се вмести в това отношение в изискванията. Но като цяло нещо като модулните комплекти за въоръжаване (Ме-210/410) би било по-добро за такъв самолет.

[peterpetroff]

Като,че ли открихме един от мотивите на Хитлер,да настоява за серийния Ме-262 Щурмфогел. , точно в такъв вариант.Ако бяха успели да го реализират определено би се поместил в тази ниша.

Щурмфогел съвмстява добри качества за едина ударна машина като скорост, силно оръдейно въоръжение, достатъчен бомбен товар и разнообразни варианти за окачване на въоръжение,НО не притежава пък някои други качества, характеризиращи един щурмовик- няма необходимата бронезащита. Ако ли пък бъде осигурена допълнителна бронезащита на основни възли и агрегати (поне 300-400кг броня), то би се получило катастрофално влошаване на летателните характеристики (подобно на ФВ-190Ф), следователно и необходимост от стрелец за защита на опашката - допълнително утежняване на цялата машина с още поне 300кг. И какво получавме: обща свръхмаса от порядъдка на 600-700кг. за сметка на бомбена товароподемност, скорост и маневреност. И така 262 би се превърнал от отличен прехващач в една съсвсем посредственая за целите на щурмовата авиация машина.

[Sailor_Malan]

Щурмфогел съвмстява добри качества за едина ударна машина като скорост, силно оръдейно въоръжение, достатъчен бомбен товар и разнообразни варианти за окачване на въоръжение,НО не притежава пък някои други качества, характеризиращи един щурмовик- няма необходимата бронезащита. Ако ли пък бъде осигурена допълнителна бронезащита на основни възли и агрегати (поне 300-400кг броня), то би се получило катастрофално влошаване на летателните характеристики (подобно на ФВ-190Ф), следователно и необходимост от стрелец за защита на опашката - допълнително утежняване на цялата машина с още поне 300кг. И какво получавме: обща свръхмаса от порядъдка на 600-700кг. за сметка на бомбена товароподемност, скорост и маневреност. И така 262 би се превърнал от отличен прехващач в една съсвсем посредственая за целите на щурмовата авиация машина.

Той и като прехващач си е стабилно посредствен и изисква наличието на витлови машини за охрана иначе спипа ли го ескорта да води бой преди да е избягал лесно се превръща на скрап.

Пък и Ju-87 в случай на наличие на противникови изстребители и нещо от сорта на М16 GMC на земята примерно също не е в състояние да свърши много работа. Не напразно в RAF прехвата на Щуки си и има име - Stuka Party.
To и за това големите успехи на Щуката са в началото на войната и предимно на Изток, а опитите за ползването и в Битката за Британия примерно водят до силно редуциране на броя на Щуките в частите.

[gollum]

Поради споменатите от Сейлър причини все си мисля, че необходимост от замяна на Ju-87 е имало (т.е. ударен самолет, който да може да пикира, да носи достатъчно въоръжение, да е добре защитен, така че да може да се използва като щурмови самолет и да е по-бърз и с по-добро защитно въоръжение), но така и не се случва.

[peterpetroff]

Той и като прехващач си е стабилно посредствен и изисква наличието на витлови машини за охрана иначе спипа ли го ескорта да води бой преди да е избягал лесно се превръща на скрап.

262 за прехващач е доволно кадърен, в смисъла, който се е влагал тогава в понятието 'прехващач'. За прехват на четиримоторници във фромации е просто идеален. Скорост два пъти по-висока от крайцерската на Б-17, бързо набира височина, 4Х30мм + НУРС-ове, при положение че 1-2 30мм снаряда са достатъчни за поразяване на Б-17, при достатъчна съобразителност на пилота винаги може да избяга от ескортните изтрбители благодарение на предимство в скоростта.
А общо взето при прехват на бомбардировачи и ФВ-190 се накичват с НУРС-ове, доълнителни оръдия и дори бомби и се ескортират от 109, така че ефективен прехващач на бомбардировачи, способен да се справя и с ескортни изтревбители немците просто не са имали.

[gollum]

така че ефективен прехващач на бомбардировачи, способен да се справя и с ескортни изтревбители немците просто не са имали.

Това така или иначе е въпрос на тактика: винаги се предвижда отделна изтребителна група или групи, които да се занимават (да отвличат) с ескортните изтребители, така че няма и нужда, а и не се очаква от прехващача, вместо да се занимава с основната си цел (да поразява бомбардировачите), да се занимава с ескорта. Но така или иначе, този въпрос излиза извън обсега на темата.
Моята мисъл бе следната: няма съмнение, че изтребителите-бомбардировачи (независимо импровизирани или специално построени) са по-бързи от ударните самолети за непосредствена поддръжка на бойното поле и, за разлика от тях, са способни и на активни действия срещу чуждите изтребители. Но това идва на определена цена: обикновено са по-слабо защитени от зенитния огън, не са защитени (чрез стрелец в задната полусфера) при самата атака и носят по-малък (относително) боен товар. Така че наличието или използването на изтребители-бомбардировачи поне през ВСВ не премахва нуждата от специализирани ударни самолети за непосредствена поддръжка на наземните части на бойното поле, т.е. от "крилата артилерия".

[Bertrand de Blanchefort]

Развитието на ВСВ предполага изместването на по-стари тенденции с нови-
самолети от типа Ju-87 , SBD Dauntless, Су-2 , PZL 23 , Aichi VAL...., които според мен спадат към една категория , а именно лек бомбардировач с натоварване до максимум 1500 кг. предназначени за унищожение на точкови цели и притежаващи втори или трети член на екипажа както и задна защитна точка и без особено брониране(както при щурмовик) и с относително ниска максимална скорост(бих добавил подобен клас за леки двумоторни машини от типа на Br 691/693).Тези машини са били ефективни в началото на войната , когато изтребителните части на противостоящите не са били достатъчно развити и многобройни. След усъвършенстване на средствата за ПВО на основа на опита и насищането на бойните части с изтребители за този тип машини е било трудно да достигнат целта , да я поразят и да се върнат на летището си(немците го усещат още 1940 в битката за Англия и започват да наблягат на използване на Jabo машините). Именно това налага нуждата от изтребител-бомбардировачите - машини , които могат да достигнат бойното поле с висока скорост избягвайки огъня на ПВО, да се разтоварят от ограниченото количество бомби със задоволителна точност и да се отбраняват успешно срещу вражеските изтребители(това е бил един много добър компромис, но все пак си остава компромис, който на руснаците не се налага да го правят). (Fw 190F/G отлична машина търпяща повреди, скоростна с добро брониране, разнообразен арсенал вкл. торпеда, но за нещастие с лоша видимост както каза един колега и не особено висока маневреност. Аналози сред Съюзниците P-47 , hawker Typhoon, Tempest) Единствено руснаците използват и успяват да построят единствено успешна и строго специализирана машина за наземна поддръжка, да я строят в огромни серии и да я използват успешно - немския опит с Hs-129 е неуспешен както знаем - тежките и маломощни трофейни Gnohm Rhon са били морално остарели при проектирането на машината - ниската скорост, слабата маневреност, липсата на защитно въоръжени в задната полусфера, тясната кабина ...този самолет е бил по-лесна цел от Щуката.

[gollum]

Bertrand de Blanchefort, струва ми се, че тук намесваш няколко различни неща. Специализираният противотанков ударен самолет, независимо от подхода към него, ще си остане това: тясно специализирана машина за унищожаване на танкове. Hs 129 е точно това и по никакъв начин не е мислен като широко-профилен ударен самолет. Същото важи и за специализираните модификации на Ju-87 с различни противотанкови оръдия.
Появата на тежки танкове на бойното поле налага и въвеждането на бомбардировачи, способни да ги поразяват - поне за държавите, които прилагат доктрина за непосредствена авиационна поддръжка на бойното поле. Именно резултат от това са специализираните самолети, за които стана въпрос. Разбира се, друго възможно решение е прилагането на реактивни снаряди или тежки или кумулативни авиационни бомби, вместо оръдия. В този случай могат да се използват и самолети с доста по-широк профил на приложение.
А пикиращият бомбардировач и въобще лекият ударен самолет ("крилата артилерия") е с много по-широк профил и употребата му не се свежда до противотанкова роля: напротив, трябва да може да поразява пехота, различни полеви защитни съоръжения, оръдия, командни пунктове, снабдителни колони и прочие различни цели (затова и "артилерия"). А способността да пикира е за да може да нанася точни удари с бомбено въоръжение по точкови цели. Иначе е доста по-трудно бомбомятането да е прецизно.
Що се отнася до изтребителите-бомбардировачи, мисля си че тук по-скоро става въпрос за ерзац (поне често е така), превърнал се в норма: липсата на бронева защита (както е в много случаи) и на защита в задната полусфера, означава, че машината ще е уязвима за зенитен огън и от атака на изтребител в моментите, когато сама извършва атака на наземна цел. Да не говорим, че накичени с бомби и въоръжение за наземни удари, тези машини губят много от маневреността и характеристиките си и вече не могат да се борят с изтребители "на равна нога". Разбира се, остава си качеството им на "скоростни бомбардировачи". Но бомбеното натоварване далеч не винаги е достатъчно.
Конкретно в немският случай ми се струва, че връзка има и с използването на изтребителната авиация - твърде рядко Луфтвафе е способно да осигурява качествен ескорт или изтребително прикритие на ударните си самолети (което е и въпрос на доктрина и тактика).
При съюзниците, в хода на войната се появяват изтребители-бомбардировачи, които са достатъчно добре защитени (или притежават завидна издръжливост и структурна здравина) и могат да носят значително ударно въоръжение - най-вече за сметка на реактивни снаряди, но си остава известна уязвимост за въздушна атака при извършване на нападението върху наземната цел. Тя не е "решаваща" главно заради слабостта на Луфтвафе в този момент, а не по друга причина.
Та мисълта ми е, че не смятам, че нуждата от подобен самолет изчезва в хода на войната и тази ниша изцяло и успешно е заета от изтребители-бомбардировачи.
Разбира се, с оглед на темата ни интересуват всякакви самолети, използвани директно или индиректно за борба с танкове, в това число и различни двумоторни тактически бомбардировачи.