Виетнам

[centara]

думата ми е, че това не променя фактите - а те са - заради лоша тактика и някои недостатъци на самолета, Ф-4 е свалян (абсолютно неочаквано) често, въпреки количественото му превъзходство от далеч по-зле подготвените ВВС на Виетнам с далеч по-старите МиГ-17, както и с връстниците му МиГ-21ПФ.

Ще стигнем май до един извод най накрая. Само с неочакваното не съм много съгласен. Пилотите на F-8 съвсем не са били учудени от факта, че колегите им с F-4 са били отупвани в БВБ. Самите те доста често са го правили. Освен това към началото на 1967 г. американците вече изпитват МиГ-17 и МиГ-21 - програмите Have Drill and Have Doughnut.

вероятно трябва да го кажа съвсем буквално - едното за сметка на другото, не защото не са могли да го измислят. пилотът има лош обзор назад, но пък е защитен от осколки.

Ясно, че са могли да го измислят. Нали така е МиГ-17. Но в случая размяната е кон за кокошка.

могат да се намерят достатъчно - като се започне от проблеми в конструкцията и се стигне до проблеми с РЛС, поправени при Ц-варианта.

За сефте чувам за подобни проблеми. Сега поразгледах тук там, но открих само, че в началото на карирерата е имало малки проблеми с двигателите, защото летците са ги напъвали твърде много. И относнително лесно са оправили нещата.
Както и да е. Няма самолет без бъгове. Идеята ми беше, че F-15 няма недостатъци в концептуално отношение. Има висока маневреност, тяжовъоръженост, отлично въоръжение и РЛС. Не може да се каже - ако му се сложи оръдие, ще стане екстра итн. Има си всичко.

[Пилот]

Ако говорите за виетнамската война, какви са тези успехи на МИГ? Аз писах, че за пръв път в историята пълномащабно военно нахлуване на въоръжените сили на една държава в друга е спряно само с въздушни удари! Това е успех! МИГовете не са постигнали нищо. Нито са попречили на американците да спрат северовиетнамската армия тогава, нито са помогнали на свойте при офанзивата "Тет", нито предотвратиха бомбардировките над Севера.

Хайде малко по-сериозно. За да може северновиетнамската авиация да има стратегически ефект, какъвто ти явно изискваш от нея, то не й достигат само няколкостотин самолета. Всеки се бие с каквото има. И хайде малко по-сериозно по темата. Авиация е имало, действала е, а това че няма стратегическо влияние не пречи да се разглежда.

[еМГето]

Ако говорите за виетнамската война, какви са тези успехи на МИГ? Аз писах, че за пръв път в историята пълномащабно военно нахлуване на въоръжените сили на една държава в друга е спряно само с въздушни удари! Това е успех! МИГовете не са постигнали нищо. Нито са попречили на американците да спрат северовиетнамската армия тогава, нито са помогнали на свойте при офанзивата "Тет", нито предотвратиха бомбардировките над Севера.

[Лейн]

В симулираните въздушни боеве между по-маневрения Мираж и мощния Фантом,

а в симулраните у нас боеве и МиГ-21 бяха голям залък за Ф-16Ц, МиГ-29 пък ги мачкат в 90 на сто от "боевете". и какво от това? В реалните бойни действия Ф-16 имат победи срещу МиГ-29, а не обратното - тези победи се дължат най-вече на изключително добрата организация и тактика, поддръжка и огромното количествено превъзходство.
думата ми е, че това не променя фактите - а те са - заради лоша тактика и някои недостатъци на самолета, Ф-4 е свалян (абсолютно неочаквано) често, въпреки количественото му превъзходство от далеч по-зле подготвените ВВС на Виетнам с далеч по-старите МиГ-17, както и с връстниците му МиГ-21ПФ.

Каквато и да е причината за това, не променя факта, че обзорът е зле.

вероятно трябва да го кажа съвсем буквално - едното за сметка на другото, не защото не са могли да го измислят. пилотът има лош обзор назад, но пък е защитен от осколки.

Хм, а какви са недостатъците на Ф-15, да речем, към момента на въвеждането му на въоръжение

могат да се намерят достатъчно - като се започне от проблеми в конструкцията и се стигне до проблеми с РЛС, поправени при Ц-варианта.

[centara]

bsb, има разлика между приятен и прост. МиГ-21 не е прост самолет в никакъв случай. В книгата си Владимир Пампоров определя МиГ-21 като красив, удобен сигурен. А в един брой на Криле, беше писал, че е лек, пъргав и мощен. Все определения, които ме карат да си мисля, че е приятен за пилотиране. За МиГ-19 например, трудно ще намериш такива изказвания.
А и не знам да има самолет, в който да можеш да се качиш неподготвен.
Колкото до конкретната тактика, в предишни страници по тази тема мисля, че съм писал доста по въпроса.

Целта е да избегне поразяване с осколки от снаряди или ракети, които обикновено идват отзад.

Каквато и да е причината за това, не променя факта, че обзорът е зле.

сега, това може да се каже за всяка една бойна машина от всеки един отминал период. основният недостатък на МиГ-21 (нека не забравяме това, за което е правен, все пак) е слабото въоръжение - смотаните копия на Сайдуйндър и липсата на оръдие. При поправянето на тези грешки самолетът си става идеално за скоростни прехвати и БВБ, за каквото е и правен (идеално за времето си), при това - евтино.

Хм, а какви са недостатъците на Ф-15, да речем, към момента на въвеждането му на въоръжение (края на 70-те и началото на 80-те)? Даже и да се сетиш такива, списъкът определено няма да е толкова дълъг. Аз освен за цената, за друго не се сещам.
Самолетите според мен трябва да се разглеждат комплексно. Защото същото може да се каже и за Ф-4. Ако AIM-7 е имала ефективност близка до описанията в рекламните брошури, и ако ги нямаше тактическите ограничения за визуално опознаване, то БВБ във Виетнам, щеше да е по-скоро изключение. А при тези условия, МиГ-21 ще е съвсем надигран. Между другото и двата самолета са проектирани като прехващачи. Все пак през 50те години и двете страни се опасяват на първо място от ядрен удар.

Колкото до успехите на Ф-4 - те се дължат на по-добрата тактика, и най-вече на значителното количествено превъзходство, което американците се научават да ползват.

Според мен е обратното. Успехите на МиГ-21 се дължат на трагичната тактика използвана от американците до 1972 г.
А колкото до численото превъзходство, в Израел Фантомите действат без такова, но това не им пречи да са второ място по победи след Мираж ²²². В симулираните въздушни боеве между по-маневрения Мираж и мощния Фантом, пилотите на фантомите, много бързо научават колегите си, че трябва да уважават Фантома даже и от близка дистанция.

[Лейн]

Пилотът е разположен ниско и видимостта му настрани и надолу е силно ограничена.

Целта е да избегне поразяване с осколки от снаряди или ракети, които обикновено идват отзад.

като бойна машина има наистина много сериозни недостатъци.

сега, това може да се каже за всяка една бойна машина от всеки един отминал период. основният недостатък на МиГ-21 (нека не забравяме това, за което е правен, все пак) е слабото въоръжение - смотаните копия на Сайдуйндър и липсата на оръдие. При поправянето на тези грешки самолетът си става идеално за скоростни прехвати и БВБ, за каквото е и правен (идеално за времето си), при това - евтино.

Колкото до успехите на Ф-4 - те се дължат на по-добрата тактика, и най-вече на значителното количествено превъзходство, което американците се научават да ползват.

[bsb]

.........
МиГ-21 е приятен за пилотиране самолет с много добри характеристики, от който поколения летци имат само хубави спомени, но като бойна машина има наистина много сериозни недостатъци. ......

Не знам какво разбираш под "приятен за пилотиране самолет". Няма да цитирам цялото изказване на Владимир Пампоров, дадено в "Клуб "Криле", бр. 6/2008, само ще напиша откъслечни изречения:
"Самолет с характер. Машина, на която не можеш да се качиш неподготвен. ....... ...като кабина и оборудване изисква повишено внимание. На него трудно се създават навици и лесно се прекъсват точно заради разпръснатото оборудване. .... При изпълнение особено на въздушен бой и сложен пилотаж летецът е принуден непрекъснато да следи авиохоризонта. ....... Двигателят на МиГ-21 е с лоша приемственост... "
Естествено, че човекът не плюе самолета, на който е минала 1/3 от кариерата му. Извадил съм само изреченията, в които описва проблемите със самолета, които го правят труден за усвояване.

Разбира се, индивидуалните характеристики на самолета са второстепенни, както казваме постоянно. Надали има нужда да припомням историята "Зиро" срещу "Уайлдкет" или МиГ-15 срещу "Сейбър".

Тъй че, ако можеш, опиши разликите в тактиката и в начина на водене на въздушен бой на страните в конфликта.

[centara]

благодаря за статистиката. именно в нея се съмнявам, но няма как да докажа съмненията си, така че я приемам с едно наум.




знам как се изчислява, но редовен прийом е бойни загуби да се приписват на аварийност и инциденти. указаното съотношение е съмнително. това е нормално, защото на война всеки и за всичко лъже - най-малкото, за да не пада бойният дух. в кратката война в Грузия руските ВВС признаха загубата на 4 самолета, но поне още 3 са списани заради бойни повреди. в американските статистики също никога не влизат списаните заради бойни повреди ЛА.

МиГ-17 има по-висока маневреност на виража и дотам - хич не е за предпочитане в съвременния БВБ - неслучайно е ползван от виетнамците само от засади. МиГ-21 има висока скорост и ускоряемост и добра за аеродинамичната си схема хоризонтална и вертикална маневреност, които за разлика от МиГ-17, му позволяват да избира дали да остане или не в боя. 21 превъзхожда Ф-4 по радиус на виража на малки и средни скорости (по-малко натоварване на крило, по-висок максимален ъгъл на атака, по-висока тяговъоръженост), и отстъпва по скорост (с малко), ускорение, скороподемност.

Относно лъженето по време на война съм съгласен. Типични примери са Битката за Англия, където страните надуват победите си няколкократно или пък фрнеските 1000 победи от 1940 г.. НО! Става въпрос за по време на война. След войната особено като минат 25-30 години, сменят се правителства и започнат да се разсекреятавт документи и разни историци да се ровичкат в тях, нещата започват горе-долу да си идват на място. Още повече че, победите на американците във Виетнам не са чак толкова много, че да не могат да бъдат разследвани щателно, а загубите им във въздушен бой в сравнение с тези от МЗА са смешно малко. Напроследък и американски историци ходят до Виетнам, за да сверяват на място с виетнамските данни.
Колкото до аварийността, нормално е по време на бойни действия тя да е по-висока. Все пак условията в американските бази в югоизточна Азия са далеч от тези в САЩ. Климатът там също се отразява много зле на самолетите. Натоварването на пилотите е много по-голямо. Механиците също се мъчат да подготвят самолетите колкото се може по-бързо и стават грешки. Примери бол. Има и доста случаи, когато е трудно да се определи дали една загуба е в резултат на вражески действия или не. Пример: един самолет е ударен от ПВО и не е много тежко повреден и пилотът решава да кацне на запасно летище. Но при кацането, поради пилотска грешка (дали защото не е запознат добре с особеностите на летището или защото самолетът е променил поведението си след повредата) самолетът се разбива. Ако самолетът не е бил повреден е нямало как да се стигне до кацане на запасно летище, но и ако пилотът не е сбъркал самолетът е нямало да се разбие. Тъй че е много опростено, веднага щом видим по-висока аварийност да казваме, че има прикрити бойни загуби. Общо взето единствения случай, където за мен това е почти сигурно е войната в Корея. Но от това да се правят изводи за войната във Виетнам, не е много сериозно. Тези два конфликта са коренно различни.
Колкото до качествата на МиГ-21 да води БВБ (в сравнение с МиГ-17), трябва да обърнем внимание и на множеството недостатъци. На първо място - твърде лош обзор от кабината, особено назад. Пилотът е разположен ниско и видимостта му настрани и надолу е силно ограничена. Напред големия прицел и масивните рамки също влошават обзора. Даже и да си по-маневрен от противника си, ако не го виждаш през повечето време, много трудно ще се възползваш от високата си маневреност. Въоръжението също не е много подходящо. Вариантите на МиГ-21 действащи във Виетнам са основно Ф-13, ПФ, ПФМ. МФ се появява през 1972 г. От използваните варианти много малко имат оръдейно въоръжение, а когато го имат боекомплектът му е много малък. Няма нищо общо с батареята на МиГ-17. Прицелът също не изчислява добре изпреварването при високи претоварвания. Ракетите К-13 пък се представят много зле в БВБ. Продължителността на полета също е малка. Изобщо предимствата в характеристиките са повече от компенсирани от недостатъците.
МиГ-21 е приятен за пилотиране самолет с много добри характеристики, от който поколения летци имат само хубави спомени, но като бойна машина има наистина много сериозни недостатъци. Именно затова считам, че когато през 1972 г. американците неутрализират тактиката на виетнамците да удрят и да изчезват, теоритично за пилотите на МиГ-21 просто не остава полезен ход. Ред американски технически системи позволяват засичането на МиГ-21 от прилично разстояние, за да могат Фантомите да заемат по-изгодна позиция и основната причина USAF да продължава да се дъни, е слабата подготовка на летците за въздушен бой. В същото време USN започват да обучават летците си на правилна тактика, и победите им дръпват драстично, даже и с безоръдейни Фантоми. Докато за операциите Linebacker пилотите на USAF се справят посредствено, въпреки модернизираните си Фантоми (съотношение 2:1 в тяхна полза), то тези от USN постигат съотношение 6:1.
Eто тук има интересни писания по въпроса. Макар и не на 100% верни има какво да се дискутира въз основа на тях.

http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-65706.html

[viking heart]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

[Imperial]

За такива въпроси - гугъл.

[iskander]

темата е много интересна, но някои знаели колко са били загиналите, ранените и безследно изчезналите воиници и цивилни
извинявъм се че се отклоних от темата

[gollum]

Първо, добре дошли на форума, Peter Nikolov.

Миг-21 не участвал в Виетнам или не бил конструиран

Не съм много сигурен какво имате предивд под "не е бил конструиран", вероятно сте изпуснали да добавите "по време на Виетнамската война". Но според различни свидетелства не сте прав и той не само е бил конструиран и вече се е поризвеждал серийно по време на Виатнамската война (ориунтировъчно периода 1964 - 1973 г.), но и е участвал във въздушни сражения над Виетнам.
Например, погледнете този източник:

http://www.airwar.ru/fighter.html

статиите за различните модификации на Миг-21 и ще забележите, че първите са от 1958-1959 г.
След това е добре да хвърлите един поглед тук:

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/vietnam.html

И да разгледате по-специално тези статии:

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/mig21/mig21.html

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/comandir/comandir.html

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/fire/fire.html

а и други, въобще, можете да ги прегледате всичките.
Предполагам, че това ще е достатъчно, за да разберете, че Миг-21 е участвал в тази война .

[Peter Nikolov]

Миг-21 не участвал в Виетнам или не бил конструиран

[Luchs]

Това което е сдавало сбой във виетнамското небе, и е пречело на Фантома да окаже свойто преимущество над МиГ-21 е била нередовната работа на системата свой чужд .А без нея винаги има риск да свалиш свой(виетнамските самолети са били в десетки пъти по малко) със ракетите за далечен бой Спероу AIM-7.

[gollum]

М`да, прав си за това, сега погледнах набързо.