Виетнам

[piston]

Едва ли нещата стоят толкова различно и в този случай - много от повредените установки може да се повреждани повече от веднъж, а някои след това и унищожавани, а някои от унищожените реално да са били само повредени и впоследствие върнати в строя. Което лесно обяснява числовата разлика дори и без преувеличенията, които също са си нормален фактор (с него започнах).

Това е уместна забележка, макар че не SAM комплексите са били апетитна цел и за унищожението им са се привличали значителни сили, като често тяхното (предполагаемо) местоположение е било бомбандирано по няколко пъти...Освен това ремонтът на един танк не може да се сравни с възстановяването на фургон пълен с електронни лампи или заредена със силно токсично течно гориво ракета.... По-скоро разминаването в бройките се дължи на множеството лъжливи позиции, които са изграждали виетнамците (мисля някъде се споменаваше, че около 40% от ударите са били по такива), като същите са служели и като "капани" за влитащите на малка височина ударни самолети на USAF/USN, като около тях се е разполагала мощна групировка от малокалибрена ЗА, която е нанасяла сериозни загуби на атакуващите...

Ето интересен нюанс, жалко, че е на полски.. :

http://infowsparcie.net/wria/o_autorze/pzr_sa75_wietnam.html

[gollum]

Нормално е декларираните загуби, причинени на едната страна да са по-големи от загубите, които тя сама отчита - не мисля, че има място за особено чудене. В крайна сметка, дори и да оставим настрана чистата лъжа (която се съмнявам да се сред основните "причинители"), далеч не винаги има възможност да се отчете какви щети са причинени - целта е ударена (така е изглеждало) и е записана като "унищожена" (което може и да означава просто "неутрализирана" - на практика това и означава по-често). Особено пък при атаки на наземни цели.
Има обаче и друг фактор, който често се пренебрегва. Аз съм го забелязвал в интересите ми към ВСВ, но ще се среща и по-късно. Често ще се срещнат повърхностни таблици, където се сравнява, да речем, общото производство и декларираните щети (разликата често е 1 към 3 и повече), което най-често е последвано от извода7 "ха, тия как лъжат!". Като се забравя, че много често "унищожен" (особено за наземната техника, където съм го срещал най-често) на практика означава, че са причинени някакви леки повреди. Т.е. един и същи танк (да речем) може многократно да бъде "унищожаван" в рамките на една кампания.
Едва ли нещата стоят толкова различно и в този случай - много от повредените установки може да се повреждани повече от веднъж, а някои след това и унищожавани, а някои от унищожените реално да са били само повредени и впоследствие върнати в строя. Което лесно обяснява числовата разлика дори и без преувеличенията, които също са си нормален фактор (с него започнах).

[Kramer]

В таблицата не се дават данни и за унищожените цели от хеликоптерите на Сухопътните войски.
А те предполагам не са малко.

[piston]

Интересно... За цялата война СССР снабдява Виетнам със общо 82 комплекса SA-2, a САЩ унищожават 120 от тях и повреждат още 98...

P.S. Интересно ми е какъв тип помощ е получил Виетнам от Китай (говоря като типове и количества оръжейни системи....). Ще се радвам, ако някой сподели по-конкретна информация...

[beri_cd]

Дава се статистика само за боевете, проведени от летци на ВМС и морската пехота. За ВМС пилотите знаем че са най-опитни. А какъв е резултата от въздушните боеве на пилотите от ВВС?

По-зле. Ф4 на ВВС - 3.07 към 1. Ф105 на ВВС - 1.37 към 1. Сумарно Ф4 от ВМС, ВВС и МП - 3.38 към 1.

[Kramer]

Дава се статистика само за боевете, проведени от летци на ВМС и морската пехота. За ВМС пилотите знаем че са най-опитни. А какъв е резултата от въздушните боеве на пилотите от ВВС?

[bigbeer]

Неволно се сещам за рефрен от песничка на Васко Кеца
"А дали е такааа, коой ще ми каже...." и най-главното защо е така. В началото Центъра е препоръчал малко книжки. Thud Ridge примерно е доста добра и лесно намираема. Да я беше прочел поне нея, белким си разбрал има ли всичко описано от тебе нещо общо с пилотите и техниката или по-скоро има нещо общо с едни хора на брега на река Потомак и притесненията им да не ядосат едни други хора живеещи на Москва река избивайки техните подчинени тук и там.

Всъщност попрочел съм някоя и друга книжка. Точно там срещнах коментара на американски пилот-изтребител касаещ цитираното от теб основание.По този повод той казва "Може би в Белия дом искат да узнаят името на съперника ми във въздушния бой,още преди да съм излетял."
А тривиалното основание на "хората до брега на Потомак" да издадат подобна заповед е,че Т-38Талон и Ф-5Тигер в полет приличали на МиГ-17 и МиГ-21 и "за да не стават грешки..."

[Sailor_Malan]

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.

Неволно се сещам за рефрен от песничка на Васко Кеца
"А дали е такааа, коой ще ми каже...." и най-главното защо е така. В началото Центъра е препоръчал малко книжки. Thud Ridge примерно е доста добра и лесно намираема. Да я беше прочел поне нея, белким си разбрал има ли всичко описано от тебе нещо общо с пилотите и техниката или по-скоро има нещо общо с едни хора на брега на река Потомак и притесненията им да не ядосат едни други хора живеещи на Москва река избивайки техните подчинени тук и там.

[gollum]

Щатските пилоти са умирали, но най-малко за това имат заслуга северновиетнамските пилоти и изобщо авиация. От свалените щатски самолети едва за 4% отговаря северновиетнамсаката авиация. Дори и ЗРК са били сравнително неефктивни (отговарят за около 7%). Зенитната артилерия може и да не е толкова модерна и технологична, но е нанесла почти 90% от щетите на щатските ВВС.

Beri_cd, тук отново опираме до сходен въпрос с този за натовареността на самолетите, т.е. уменията на виетнамските пилоти или качествата на съветските изтребители имат сравнително малко общо с тази статистика. Основното тук са стратегическите условия, т.е. Северен Виетнам има в пъти по-малко самолети и пилоти, следователно не може да става и дума за някакво равностойно противопоставяне. Това, на свой ред, ни води до заключението, че основните американски въздушни мисии са срещу наземни цели, което логично означава, че главният им противник са зенитните средства.
А за да се обясни защо основното количество свалени от ПВО самолети се падат на артилерията е също толкова лесно, поради три основни фактора: количеството зенитни ракетни комплекси (много малко), типът мисии - повечето поставят ударните самолети в пределите на обсега на зенитната артилерия и качеството на самите зенитни комплекси, което идва на последно място.
Да се твърди, че тези резултати се дължат на качеството на северно-виетнамските пилоти или на техническите характеристики на самолетите, които използват, ще е изкривяване на нещата.

Когато се обсъждат въздушните сражения сигурно е съществено да се обърне внимание на тактическите обстоятелства на сблъсъците. Доколкото съм запознат (а то не е достатъчно, което веднага ще призная), поради споменатите по-горе стратегически обстоятелства (накратко: съотношението на силите и възможностите) северно-виетнамските пилоти най-често действат от засада и тактиката им се свежда до удар и измъкване (самолетите им са малко и следователно твърде ценни, за да се рискуват в друг тип действия).
Това означава, че поне докато сащианските самолети не разполагат с радар, способен да различава въздушни цели на фона на земята, т.е. да ги предупреждава достатъчно рано за такива засади, в повечето случаи инициативата ще е на страната на северно-виетнамците. А това означава, че част от недостатъците на самолети като МиГ-17, за които се спомена, няма да имат чак такова значение. Особено ако целта им е не да "събират въздушни победи", а да избегнат изтребителното прикритие и да ударят по ударните самолети, като или свалят част от тях, или просто ги неутрализират (за целта е достатъчно да ги накарат да се отърват от товара си, за да станат по-маневрени или дори да им нанесат някакви повреди).
Поне така мисля аз.

[beri_cd]

Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.

За Спароу и Сайдуайндер знам, че да били калпави по онова време, все пак е зората на масовите управляеми ракети въздух-въздух. Мисля, че успеваемостта им беше 10% (10 попадения на 100 изстрела, не непременно свалени самолети). И въпреки това 80% от въздушните победи на Ф-4 примерно са именно с управляеми ракети. Както знаем първите модели не са и имали друго (тоест не са имали оръдие). Само Спароу пък отговаря за почти половината въздушни победи (изобщо).

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.

Ама те през 1973 почти не са бомбардирали вече, каквото са имали да бомбардират са го правили преди това.

[beri_cd]

На фона на тази статистика е малко странно,че единствения американски "ас на асовете" претендира за 6 въздушни победи , а при жълтурковците има такива с по 13-14.И "о какво чудо" ,пилоти на МиГ-17/19.Що не са карали МиГ-21 тия хора бре?Във мизея в Ханой пък си отглеждат и едно "пиленце" МиГ-21 борд 4324 с 2 реда звездички за въздушни победи на носа.Интересното е ,че не малко от американските асове също са сваляни,най-често след поредната си победа.А някои от най-известните им пилоти за малко не доживяват да станат асове.Другото интересно е,че най-често с всеки свален Фантом американците губят по двама летци.Как това се вписва в съотношението победи-загуби?

Ами, много просто - виетнамците си надуват цифрите за пропаганда. Според тяхната пропаганда във въздушни боеве те свалят 200 американски самолета, което не е така. А и при този тип сражения няма асове с по 200 самолета като във Втората Световна. Световния рекордьор засега е със седемнадесет свалени самолета.

А това с Фантома не го схванах - при сваляне на Фантом най-често умират и двамата пилоти? Или искаше да кажеш, че за свален във въздушен бой МиГ умират по 2-ма американски пилоти? Щатските пилоти са умирали, но най-малко за това имат заслуга северновиетнамските пилоти и изобщо авиация. От свалените щатски самолети едва за 4% отговаря северновиетнамсаката авиация. Дори и ЗРК са били сравнително неефктивни (отговарят за около 7%). Зенитната артилерия може и да не е толкова модерна и технологична, но е нанесла почти 90% от щетите на щатските ВВС.

Сумарно Ф4-ките от ВМС и МП свалят 38 МиГ-а (17, 19 и 21) за сметка на 7 загуби. Това е само за въздушни боеве, изключваме свалените от вражеска зенитна артилерия и ЗРК. И като се направи сметката сътношението във въздушните боеве е 5.42 към 1 в полза на Ф4. Ф8 пък сваля 18 МиГ-а, а губи 3, съотношение 6 към 1.

[bigbeer]

[QUOTE=beri_cd;266671]Вярно, че американците имат далеч по-добра организация и пилоти от виетнамците[/QUOT

Имат толкова добра организация,та до 1973г. забраняват на превъзходните си пилоти да влизат във въздушен бой,преди положителна идентификация на просивника чрез ВИЗУАЛЕН КОНТАКТ,както и да бомбардират северновиетнамските летища.Така превъзходните ракети Sparow и Sidewinder стават безполезен баласт във въздуха.Едва тогава пращат капитан Франк Оулт да се поразрови из бойните части и въз основа на неговия доклад създават US Navy's Fighter Weapons School,даваща адекватно обучение на пилотите.

[bigbeer]

Еми, като пилци си е. От флотата във въздушен бой свалят 41 МиГ-17 и 17 МиГ-21 - ясно е кой е по-добрия съперник. От Ф-104 пък само (и само от ВВС) свалят 27 МиГ-17 и нито един МиГ-21. Баш пилци.

На фона на тази статистика е малко странно,че единствения американски "ас на асовете" претендира за 6 въздушни победи , а при жълтурковците има такива с по 13-14.И "о какво чудо" ,пилоти на МиГ-17/19.Що не са карали МиГ-21 тия хора бре?Във мизея в Ханой пък си отглеждат и едно "пиленце" МиГ-21 борд 4324 с 2 реда звездички за въздушни победи на носа.Интересното е ,че не малко от американските асове също са сваляни,най-често след поредната си победа.А някои от най-известните им пилоти за малко не доживяват да станат асове.Другото интересно е,че най-често с всеки свален Фантом американците губят по двама летци.Как това се вписва в съотношението победи-загуби?

[beri_cd]

Това,което искам да кажа е,че сравнявайки единствено самолетите,абстрахирайки се от задължителните (съпътстващи фактори),Ф-4 и Ф-104 могат да разчитат единствено на луд късмет в "dog fight" срещу МиГ-17.

За да съм сигурен, тезата ти е, че ако приемем човешките фактори за равностойни (подготовка на пилоти, наземен персонал, поддръжка и т.н. - и двете страни да има клонинги), то Ф-4 няма шанс срещу МиГ-17? Не съм съгласен. Вярно, че американците имат далеч по-добра организация и пилоти от виетнамците, но дори ако се сравняват само самите машини не може да се каже това. За МиГ-21 и Ф4 е друга бира, но за МиГ-17....не. Ф4 /бие по тяговъоръженост, максимална скорост, подемност, въоръжение, по-мощен, с по-добро въоръжение, "удобства" (сравнявайки мненията на пилоти и на двете съм останал с впечатлението, че МиГ-17 е доста неудобен, на пилота му е тясно и кръгозора му е ограничен, но лично не съм се качвал в нито един от двата) и т.н. Единственото, в което МиГ-17 бие Ф4 са хоризонтални маневри, тъй че ако тръгнат да се гонят в завои МиГ-17 ще има предимство, но дотам. А да не говорим, че самолетите са тотално различни по размер, предназначение, епоха и поколение и т.н. Ако при два еднакви пилота трябва да залагам на МиГ-21 и Ф4 обаче в догфайт бих заложил на МиГ-21. Имаше една тема тук на тази тема, но там имаше и други избори.

[bigbeer]

Брееей, спокойне, бе.
Това, което исках да кажа е, че МиГ-17 е бил слаб съперник за Ф-104 или Ф4, заразлика от МиГ-21 и във въздушен бой първия е имал пъти по-малък шанс да свали щаттски изтребител.

Това,което искам да кажа е,че сравнявайки единствено самолетите,абстрахирайки се от задължителните (съпътстващи фактори),Ф-4 и Ф-104 могат да разчитат единствено на луд късмет в "dog fight" срещу МиГ-17.

Преди да се правят изводи въз основа на статистически анализ,добре е да се придобие поне елементарна представа върху предмета на темата.Или поне да се сравнят табличките с ТТ данни на съответните модели и след почесването по местата дето не ни сърби да си зададем очеизвадния въпрос :- "защо аджеба са толкова различни ? ".Всичко това преди (дълбокомислено) да заключим - "тука има нещо".

И някои не свързани с темата,статистически въпроси.

Колко броя (най-общо) са произведени от различните модификации на "жертвите" МиГ-21 и до коя година са на активна служба последните? И колко са произведените "превъзходни" Ф-104 ,от "най-силната" САЩианска икономика и до кога служат?