Виетнам

[Luchs]

Мисля че и двата изтребителя са разработени по едно и също време края на 50 сете.Може Фантома да е направил първия си полет с една две години по рано но не съм сигурен.

[gollum]

Е, хъм, същото донякъде се случва и с Миг-21 - той също развива версии на изтребител-бомбардировач. Е, няма съмнение, че Ф-4 има много повече вариации и май е по-универсален (ъъъ, може и да греша, но май "Фантом"-а е по-стар като разработка?). Така или иначе, мисълта ми е, че не съменно има база за сравнение, след като двата самолета са се срещали реално на "бойното поле" (или по-скоро в "бойните небеса").

[Luchs]

По скоро разликата е във класовете ,МиГа е фронтови изтребител докато Фантома е създаден поне в начлото начло за ПВО на самолетоносачите и морските ескадри, после е преквалифициран в многоцелеви изтребител. Демек хем изтребител хем бомбандировач ............и накрая ни орел ни рак ни щука иначе и двата са замислени като чисто ракетни прехващачи просто класовете им са различни.

[gollum]

f-4 е интересен но няма никакъв смисъл да се сравнява с МиГ-21 / "малко" е тромав/,при маневрен бой се "позадъхва".

Ъъъ, не разбирам почти нищо от авиация, та затова може и да греша. Но Миг-21 не е ли рожба на концепцията за изцяло ракетен въздушен бой, т.е. по идея това не е и самолет за "близък маневрен въздушен бой". Дори ако не греша първите му варианти са изцяло с ракетно въоръжение без каквото и да е оръдейно? И в този смисъл вероятно има какво да се сравнява между него и Ф-4, най-малкото и защото двата самолета са се "срещали" достатъчно много в реални бойни ситуации.

[REX]

f-4 е интересен но няма никакъв смисъл да се сравнява с МиГ-21 / "малко" е тромав/,при маневрен бой се "позадъхва".Друг е въпроса ,че виетнамските плоти не могат да покажат всички възможности на МиГ-21

[centara]

Да, когато са го свалили е бил предложен за награждаване, но не е било сигурно, че ще го наградят.
По принцип това е известен "бой" и американците си правят изводи от него. Между другото уврежданията при катапултиране май не зарастват напълно и той цял живот накуцва.
Друг пилот, награден с Медал на честта е капт. Мерилин Детлефсен
Ето тук има повече за него:

http://www.afa.org/magazine/feb2006/0206courage.asp

Поздрави!

[3F122]

видимо си прав за типа самолет, проспал съм изрично написаното "ракети". обаче според книжката, руските източници, а и според Airforce Magazine Online Торснес е препоръчан/вече-награден за предишна мисия (самият той не е знаел) - 19ти април, доста напечена е била. затова и написах, че лесно ще го намериш: наградените пилоти са много преживявани и преди това (помисли за един Валтер Новотни или Вернер Мьолдерс). линк:

http://www.afa.org/magazine/june2005/0605leo.asp

има и снимка с никсън през 73та след като е освободен от виетнамски плен - тогава си получава и наградата.

[centara]

Упс
Сега като погледнах видях, че заглавието е Intruder: The operational history of Grumman's A-6. Аз си я купих по Интернет. В България мисля, че не се внася защото ще излезе много скъпа (коричната цена е 59$). Според мен обаче си струва! :nworthy:
Ето горе-долу как изглежда

[Hartman]

"Intruder: The operational record of Navy's A-6 (една от най-добрите авиационни книги според мен. Описва много подробно използването във Виетнам. Съдържа множество разкази на летци и все интересни. 300 стр. голям формат)"
Това къде може да се намери?

[centara]

На пръв почит и аз се сетих за 30 април 1967 г., но в този епизод участват МиГ-21, а не МиГ-17 . Освен това Торснес и Абът летят в звеното за неутрализиране на ПВО и са нещо като авангард на ударната формация. Пилот от ескорта F-4 забелязва ракета, но съобщава по радиото че е "земя-въздух". И докато летците от звено Carbine се озъртат ракета Р-3С удря самолета на Торснес. Секунди след това втора ракета поразвяа самолета на Абът. Веднага настава тревога и радиоефирът е задръстен с всякакви събощения, въпроси и пр. Общо взето тази атака протича по сценарий който виетнамците много често използват - разминвават се с американската формация, излизат и в гръб, набират височина и на максимална скорост изстрелват ракетите си, след което се измъкват с пикиране на форсаж. По-горе писах и за това. Между другото Лио Торснес е награден с медал на честта след като вече е в плен .
Колкото до книгите за мен най-добра си остава Clashes: Air Combat over North Vietnam на Маршъл Мичъл.
Препоръчвам още:

• Eleven days of Christmas на Маршъл Мичъл (описва опирация Linebacker II като използва сведения и от двете страни и вади доста неприятни за американските ВВС факти. Много добра книга!)

• Vietnam Air War Debrief на Робърт Дор и Крис Бишъп (представя хронологията на конфликта година за година и съдържа добра информация и много цветни снимки и илюстрации)

• Сериите на Osprey за МиГ килърите на Флота и ВВС (една книжка я дръпнах на pdf, ако искаш ще ти я дам)

• MiG Killers of Yankee Station на Майкъл О`Конър (изключително подробно изследване на въздушните схватки между самолетите на USN и северновиетнамските ВВС. Използвани са ред разсекретени документи)

• Tonkin Gulf Yacht Club на Рене Франсийон (участието на US Navy в цифри. Много полезен справочник!)

• Gray Ghosts USN and USMC Phantoms на Питър Дейвис (сходна е със сериите на Оспри, но съдържа и сведения за действията по наземни цели).

• McDonnel F-4 Phantom: Spirit of the Skies (най-подробната книга за Фантом досега, но използването във Виетнам не е изчерпателно)

• Intruder: The operational record of Navy's A-6 (една от най-добрите авиационни книги според мен. Описва много подробно използването във Виетнам. Съдържа множество разкази на летци и все интересни. 300 стр. голям формат)

• The A-1 Skyraider in Vietnam (Най-подробнтото изследване на действията на A-1 във Виетнам. Много разкази на летци, но малко трудно се чете. Разпокъсано е написана)

• CRUSADER! на Пол Джилкръст (книгата се състои от разкази на автора и интервюирани от него летци. Всеки пилот на F-8 свалил МиГ описва случката)

• ... and Kill MiGs на Лу Дрендъл (основно разкази на летци)

Това се сещам на прима виста. В библиотеката имам още един куп издания по въпроса, но ще стане много дълго. Между другото една книжка ми се повтаря - ако те интересува прати ми ЛС.

[3F122]

ще извиняваш за закъснението, просто напоследък ме беш-е хванала форумната диария, писах къде ли не (не само в бойна слава) и реших да се поспра замалко, че заприличах на дървен философ.

стига с офтопика. сега по имената, за да си свериш: свалените са Carbine Three, F105F, Pilot Major Leo Thorsness, Captain Harry Johnson, EWO; Carnibe Four, F105D, Lieutenant Bud Abbott. датата е 30ти април 1976, мисията е ударна срещу обекти в северен виетнам (единият е ханойската ТЕЦ според скромния ми превод), лети смесена група от бомбовози и невестулки - всичките 105ци, поне според описанието в книжката. според повествованието има толкова много сигнали за ракети и мигове от предупредителните станции, че никой от пилотите така и не забелязва промъкналата се отзад и отдолу двойка 17ки. всичко пищи, радиоканалите са задръстени със съобщения и предупреждения. всъщност трябва да откриеш лесно за какво става дума: Major Leo Thorsness е носител на Medal Of Honor.

с риск да те ядосам - не се хващам само за един самолет - искам да знам по малко за всички :-) препоръчаните книги ще имам предвид за някое време по-нататък. а за хартията - чувството е незаменимо, но не мога да си ги позволя в тази форма. и макар че и моите копия не са OCR-нати и се наложи доста да поровя за това отгоре засега са и предпочитани, за да не нося книги докато се местя.

[centara]

Мерси за изчерпателния отговор. Аз помислих че, имаш нови неща на хартия.
За F-105 мога да ти препоръчам следното - "F-105 Wing and Squadron Histories" на Джери Гиър, "Pak Six" на Джин Базел, "When Thunder Rolled" на Ед Разимъс, Thud Ridge на Джак Броутън.

ако искаш вярвай, в епизода, който прочетох току-що за Ф 105 пише, че двойка такива са свалени от МиГ 17 дори без другите в групата от 16 машини да разберат за около 10 мили, че това се е случило. били са последните в строя, това добре. и все пак...

Кажи някакви дата или имена и ще го проверим

ако пък те блазни вертолетната част от войната ти препоръчвам "Checkenhawk" на Robert Mason - пилот с два тура и фантастичен разказвач.

Отдавна я имам. Наистина е много готина :nworthy:

[3F122]

centara, с велико удоволствие ще генерализирам, защото има много неща, с които се сдобих. нема само уточня, че "книги" е условно понятие, имайки предвид, че всичко е в електронен формат. чел съм откъси от спомените на генерал Зиап, множество инструктори и военни съветници от тогавашния Съветски Съюз (много рядко ще прочетеш калибър оръдие над 57мм, особенно в охраната на ракетните батареи). можеш да намериш някои от книгите тук:

http://militera.lib.ru

болшинството от останалите са сканирани монографии за отделните американски машини (в момента съм "застъпил" Thunderchief-a, колкото и да не ми стига времето), повечето издания на Squadron/Signal. намират се и руски книжки за бойно използване на МиГове във въздушната война. ползвам и сайтове на асоциации и отделни пилоти от времето (естествено американски), интересни неща се намират дори в постовете във форуми и онлайн музеи - синове и внуци разказват за преживелиците на бащите и дядовците си, сканират и постват снимки. нека Google бъде с теб.

не твърдя да съм сведущ по всички въпроси - може би съм видял само гледището на едната страна. не мога да твърдя, че знам точната цифра на загубените летателни апарати от определн тип. от всичко, прочетено до момента си правя извода, че има поне един Б52, свален от ракети (4 едновременно), изстреляни от МиГ 21. не съм бил там и не мога да го твърдя със сигурност, надявам се да ме разбереш. има безкрайно много противоречия относно от какво всъщност е свалено определено "летало".

ако искаш вярвай, в епизода, който прочетох току-що за Ф 105 пише, че двойка такива са свалени от МиГ 17 дори без другите в групата от 16 машини да разберат за около 10 мили, че това се е случило. били са последните в строя, това добре. и все пак...

поне част от нещата можеш да свалиш директно, за монографиите - можеш да пишеш и да ги шерна на DC, защото са твърде големи за ъплоуд тук. ако пък те блазни вертолетната част от войната ти препоръчвам "Checkenhawk" на Robert Mason - пилот с два тура и фантастичен разказвач. гарантирано ти е неповторимо преживяване в кабините на slick-oвете на 1st Cavalry. в интернет има "екстракт" - практически половината от книгата на ПДФ. сайтът е тук:

http://www.robertcmason.com/

а пък на адрес

http://habu.org

ще намериш много за черната птица (SR 71), вкл. за мисиите над Виетнам + пълната разсекретена книжка (750 страници) за летеца на този звяр :-)

наздраве!

[centara]

понеже напоследък ми попадна литература и темата ме заинтригува

Ще споделиш ли на какви книги са ти попаднали, че и аз се интересувам.
Относно свалените В-52 по-горе бях писал. Във въздушен бой няма свален В-52.

[3F122]

понеже напоследък ми попадна литература и темата ме заинтригува си позволявам в първия си пост накратко да напиша нЕкои съображения.

от към дивите невестулки: първия такъв е Ф100 Супер Сейбър, следва Ф105 и след това Фантом. в самия край на войната вече има EF 111 гарван, но не съм сигурен за използването му там. ако е имало е летял от тайланд и то малко. ползват ракети, базирани на корабните Стандарт и Харпун с модернизирана за целта глава за самонаведение (не знам дали така е прието да се пише) или новата (тогава) Шрайк, отделно понякога се носят бомби и/или ракети (при Ф105 и/или допълнителен контейнер за РЕ противодействие). обикновено не действат сами, летят в тройка (една невестулка и два изтребител-бомбардировача с бомби). отбелязвам, чв това не са стандартни машини - невестулките са пълни с пасивни станции минимум: три в предната част, отделно една или две в опашката извън стандартната предупредителна; има и самолети с антени в крилете (под радиопрозрачни обтекатели).

в същото време има отделни самолети за електронно противодействие на флота (RB 66), които нямат функция на ловци, но има и специално преоборудвани А6Е (прародител на Проулъра, известен вам от по-нови войни с допълнителна електроника антени и прочие, но без втората кабина за операторите) които носят ракети. и двата вида летят обикновено прикривайки флотски самолети, докато USAF имат специални мисии само за "убиване" на РЛС.

за ПВО: ракетите навлизат късно. военните съветници от нашия бивш по-голям брат казват, че когато става по-осезаема заплахата за комплексите вече не ги изваждат на специално почистени площадки със станцията и кунга за управление в центъра и по една установка на петте лъча на звездата, а ги държат в джунглата и в момента в който радар захване цел 20 души просто издърпват палмата, която пречи и крие ракетата до сюблимния момент и "летящият телефонен стълб" (ракетата според езика на американските пилоти) отива д си свърши работата (всъщност успява в едва около 2 процента от случаите).

всяка батарея се охранява свирепо - външни хора дори от същата идеология често са застрелвани. много на брой 57мм оръдия от типа, на който ние непоправимо срязахме окачването във военния завод "Ивайло", за да ги направим неизползваеми и непродаваеми освен за скрап (демек С 60) са разположени в удобна близост, така че ако ловецът-убиец или само убиец се доближи на опасна такава да не може да си свърши работата, и/или да си плати за нахалството.

виетнамците от ЗРК разчетите са описвани като хора с ниска техническа култура. повечето от тях никой не ги е завел в училище за това в СССР и наистина не са много способни. затова пък са отдадени на целта си и точно това ги прави опасни.

за зенитчиците може да се твърди, че са най-резултатните. има поне 20 командира с 5 и повече "кил"-а, най-добрият ас е с 8 (признати от американците). за оръдието написах отгоре, едва ли е случайно желанието да бъдат унищожени, не разглобени и консервирани, например (спомнете си случая с авиацията ни след първата световна - тя е унищожена,защото един френски генерал от комисията, която решава съдбата и е ранен прибомбардировка от наши самолети).

за самолетите. атаки виетнамците са извършвали дори върху кораби, макар да не са успяли да потопят плавателен съд. извършват ги с двойка МиГ 17 с 2х250 килограма бомби.

като изребители: обикновено с миг 17 се лети ниско, за да се прикриват в релефната местност (самите американци до 71ва летят ниско). по-късно това става неефективно. в по-раниия етап пък виетнамците се държат високо, защото фантомите имат по-висока скорост и успяват да избягат с все бомбите. превъзходството във височина на миговете се превръща в такова в скорост и НС23 и 37 влизат в действие, в над 100 случая успешно. по-късно, когато се появяват 21 северните пилоти си позволяват всякакви номера, заради достатъчно високата маневреност. не са много успешните пилоти, но има такива, които все още се помнят. един от тях обичал да прави следния номер: докато щурмовата група на противника се приближава на някаква умерена скорост заради бомбите си (а те са прикачали такива и на изтребителите от прикритието - празно да няма) към целат, 21цата е направила обратен завой и се е пристоила като 5ти самолет в пеленга и лети като че ли е интегрална част от строя :-) с ракетите проблем има, не случайно свалените във въздушен бой Б52 са малко (2 доколкото съм чел). а и стратоджетът си е много здрава машина.

не знам колко са загубили виетнамците във въздуха (едва ли са много, все пак 3-4 полка общо са летели през цялото време); на земя са унищожени повече. но другата страна губи общо 3200 летателни апарата (не се включват загубите на южен виетнам, който по това време има третата по големина въздушна армия В СВЕТА след знаете кого и кого) и то официално.

общо взето във въздушната война трудно ще наречете някой победител. виетнамците правят от нищо-нещо (не казвам, че са свалили всичките 3200 апарата във въздушен бой), от друга страна американците реагират с много иновации, които са в употреба и днес (гореописаните невестулки, силовото заглушаване, често и на свои самолети и РЛС, понеже то не подбира), фронтовото управление от въздушен контролер-ретранслатор ( в смисъл летящ в самолет) който има връзка с всички единици наоколо, използването на безпилотни разузнавачи (BQM 34 от различните модификации), аеромобилните части с хеликоптери, щурмовите хеликоптери като такива... по-нагоре видях някой да пише, че не са минирали пристанищата. не е вярно. ако потърсите хубаво ще намерите снимкии с по-различен тип подвесно въоръжение - мини. и флотски и ВВС подразделения са го правили...

айде стига за сега :-)