Модерните танкове

[кало]

Ако се възпламени докато е на машината, няма ли да нанесе доста поражения на машината?

не. може просто да изгори. детонацията на БЧ е процес, който изисква специални условия плюс действие на т.нар. взривател. много малка е вероятността някакъв куршум или осколка да предизвикат това действие. дори и да се случи, ефектът върху машината ще е минимален, но още по-малък ще е, ако ПТУР е с тандемна кумулативна БЧ.


Между другото, и гранатите, мъкнати от пехотинците, са бая незащитени, чувам. Смятам, че аналогията с хеликоптерните Хелфайър е съвсем на място - по летящия над бойното поле вертолет стреля всеки с всичко - разбира се, само някои идиот би си помислил да се цели точно в ракетите му. С оглед на това, че след сериозна мисия, например в Афганистан, Чечня, има Ми-24 връщали се с по над 100 пробоини, е достатъчно да приемем, че по тях се стреля бая. Няма регистриран случай в световната история на избухване на ПТУР на борда на вертолет от това, обаче.

[Sailor_Malan]

Прощавай, но сравнението ме вцепени с глупостта си. Офицер да стреля с пистолета си по хеликоптер - това трябва да е завършен идиот, негоден за военна служба, или да си го гледал в някой филм. Да кажем, че в масовия случай за пехотинеца хеликоптерът е движеща се цел на поне 100 метра разстояние и да се опитва да уцели ракета, закачена на него, ще е загуба на време.

Ми стой си вцепенен тогава, това надали променя факта, че от земята по хеликоптерите обикновено се стреля с всичко налично(надали можеш да се сетиш, че офицерския пистолет беше там образно, щото в момента си вцепенен). Определено никой не цели точно пък ракетата, което не значи, че няма грам никакъв шанс някой откос пропуснал пилотската кабина примерно (или близък разрив) да я напои обилно с осколки и да натвори обилни поразии(за ПТУР стигат само и поразии по ГСН). А за разлика от хеликоптерите, които действат в повечето случаи по 2-4 ударни машини, Терминатора (каква да е бронирана машина всъщност) едва ли броди из враждебни градски условия сам самичък, та да го издебне някой и да го гръмне от прозореца на горния етаж. Сега ако пехотното отделение и евентуално екипажите на другите три машини във взвода блеят и не водят наблюдение, това не е проблем на машината, а по-скоро чисто дарвинистки факт доказващ теорията за естествения подбор

[Сун Дзъ]

Сравнение с хеликоптер не е коректно. Най-малкото защото летящите машинки имат теглови ограничения при полет и е по-полезно килограмите които вдигат над бойното поле да са оръжия. Освен това се уцелват в пъти по-трудно и т.н. Те колкото е възможно, където и както трябва са си бронирани, просто е.
А БМПТ-то все едно двама-трима кашика са седнали да се возят върху него - толкова ще усети противокуршумни (поне) щитове върху себе си. Я вижте в Сирия - освен, че товарят динамични брони, заваряват от арматурно желязо кошове и ги пълнят с каквото сварят. Защо ли, а ? Така, че пълно недомислие си е да оставиш открити ракетите, особенно като може да се защитят до известна степен по елементарен начин.
А тъй като руснаците не са глупави и не е като да нямат горчив боен опит се потвърждава тезата, че това е шоу машина, предназначвена да лови клиенти с многото си накичени и ясно видими пушкала.
Защото в много случаи хората сключващи контракти не са от най-компетентните - пример България.

[Sailor_Malan]

А то не е само в Сирия и все пак няма машина без теглови ограничения. Страйкърите в Ирак заради решетките първоначално сменяха 7 до 10 комплекта гуми седмично.

[кало]

Я вижте в Сирия - освен, че товарят динамични брони, заваряват от арматурно желязо кошове и ги пълнят с каквото сварят. Защо ли, а ? Така, че пълно недомислие си е да оставиш открити ракетите, особенно като може да се защитят до известна степен по елементарен начин.

Очевидно се налага да го повторя, макар че в тази тема е казвано поне пет пъти вече - БМПТ не е машина за градски бой. Тя е машина за поддръжка на танковете, като открива и подавя танкоопасни цели, каквито танковете трудно засичат - БТР-и, разчети ПТУР, разчети РПГ и т.н. Затова и има пет души екипаж (седем при един от първите варианти:
)

Има и брониран контейнер за ПТУР, но файдата от него е същата, като от защитените ТПК.

Примерът с Т-72 в Сирия е напълно неадекватен - там става дума за защита на боеспособността на машината и екипажа - в този план БМПТ е няколко пъти по-добре не само от тамошните танкове, а и от всички останали танкове по света изобщо. Да, ракетите са защитени само от ТПК, но ако се наложи, няма да е проблем да се измисли нещо по-сериозно за тях. Да се крият под основния брониран обем, обаче е идиотия - обезсмисля се идеята на машината - бърза реакция (а и руските танкове си имат ракети, част от основния БК). От друга страна, при множество тактически ситуации, ПТУР е важен коз, дълга ръка, от която е абсолютно тъпо да се лиши подобна машина. Това не значи, че ще има нужда от тях при всички ситуации - например в градски бой, където средните дистанции на огневи контакт са 100-500 метра. Атака-Т е далечина на стрелбата 6000 м, само идиот би я хабил по принцип в града.

Изобщо, целият аргумент за "незащитените" ракети ИМХО спада в логическата поредица от типа на "що имат люкове, може да си прищипят пръста", "ама тя все пак може да гори и да се взриви, значи не става" и прочее алогизми.

ПП - другите варианти, които са с Корнет, а не с Атака, също са с бронирани контейнери, вероятно не е проблем да се направи.

[Сун Дзъ]

ПП - другите варианти, които са с Корнет, а не с Атака, също са с бронирани контейнери, вероятно не е проблем да се направи.

Ами нали затова говорим от самото начало. В този си вариант е Шоу машина за военни изложения.
Не че има нещо лошо, ако хванат клиент.

[кало]

В този си вариант е Шоу машина за военни изложения.

Не е. Превъзхожда другите образци и по защитеност, и по огнева мощ. Има много неща за "додялване", особено, ако се гони някакво многоцелево ползване - в града и планината, например. Ще видим до месец как стоят нещата при модернизирания образец БМПТ-72.

[Dinain]

Мислех да пиша пространствен пост с много снимки и обяснения, но докато се прибера ми мина мерака. Ще карам накратко, че съм още вцепенен от аналогията с хеликоптера (за граната да не говорим).

Първо, за хеликоптерите. Може би има ситуации, в които има файда да се стреля по хеликоптер "с всичко възможно" - например ако хеликоптерът е транспортен, сам е, и лети ниско и бавно нищо неподозиращ над долина пълна с виетконгци. Та ако сто човека започнат да пуцат едновременно с личното си оръжие, може и да успеят да му нанесат щети. Но в днешния, реален свят, да стреляш по хеликоптер с пушка, автомат, дори лека картечница, е с доста голяма вероятност загуба на време и муниции, с която само издаваш позицията си и даваш чудесен ориентир на въпросния хеликоптер по кого да си пусне НУРС-овете или да извика въздушен/артилерийски удар - да не говорим ако са 2, 4 или повече хеликоптера, при това щурмови.

Да, хеликоптери търпят поражения от наземен огън - тежки картечници, зенитки, осколки от ПЗРК; но ако нямаш нещо, с което да можеш да го обстреляш с някаква реалистична вероятност за успех, траеш си и се надяваш да не те забележи. Това не е ПСВ, където самотно талашитено бипланче прелита с 80 км/ч над фронтовата линия и 500 пушки отдолу започват да пуцат по него, водейки до трагичната смърт на лиричния герой от куршум в сърцето.

Сега за БМПТ. Горе се пуснаха цитати, според които машината се очаква да участва в градски боеве и да защитава ОБТ в такива. Изхождам от там и си разсъждавам как ще се отразят градските сражения на това накичено по корпуса въоръжение. За полето нищо не съм казал.

Типично за виждалите военна операция само на картинка хора, представящи си войната като сблъсък на дивизии и корпуси в стил Курската битка, приложението на машината беше разгледано от гледна точка на изложенията, шоутата, макетите и табличните данни. Аз лично се интересувам от по-прозаичните въпроси на day-to-day operations на такава машина в градско сражение: това е град. Със сгради. Има експлозии, блъскане в стени, от горните етажи падат тухли, парчетии и какво ли не. Как ще се отрази 50 килограмово парче бетон, падащо от третия етаж върху Терминатора? Реших да постна една скорошна снимка от Дераа, Сирия:



Както каза Кало, не е някакъв невероятно сложен проблем, някаква защита може да се добави за ракетите. Ами в такива условия ще се наложи май. Не всички войни са гръмовни, има множество конфликти с нисък интензитет и те ще са често срещаните, а не сблъсъци на танкови дивизии в полето. Когато нямаш (достатъчно) противотанкови средства, измисляш други начини да попречиш на вражеските машини: стреляш по фаровете им например; трошиш ги с камъни; особено ефектно средство - плик с боя по наблюдателните уреди - да видим кой е този смелчак, дето ще излезе да чисти блажната боя по визьора и как точно ще го направи под угрозата на снайперисти. Понеже самият Кало в една друга тема разду надълго и нашироко случая с някакъв М1 Абрамс, унищожен напълно с откос от 12.7 мм картечница някъде в Ирак (и изводът беше - недостатъчно брониране), ми хрумна за аналогия със същия куршум по Терминатора (на който бронирането е без аналог в света). Ерго:

Изобщо, целият аргумент за "незащитените" ракети ИМХО спада в логическата поредица от типа на "що имат люкове, може да си прищипят пръста", "ама тя все пак може да гори и да се взриви, значи не става" и прочее алогизми.

Та след като само на един взвод за седмица рутинни операции в Газа се сменят 20 фара и механиците заплашват да дезертират, а отговорника по снабдяването вика "нема", стои следната дилема - дали да се откаже армията от нощни операции или да се мисли за някаква защита? Първо им се заваряват едни "стряхи" отгоре, да пазят от падащи строителни материали. После отпред им се заваряват решетки/мрежи, срещу камъни и куршуми. Когато и това не помогне, се стига и до бронирани стъкла пред фаровете/прозорците/визьорите, и видимостта отива на кино. И тук говорим за ФАР, а не за термобарична ракета (4 броя), която стъчи над корпуса.

Хрумна ми още нещо, по-добро: това клипче от Дераа, Сирия, където, чини ми се, бунтовникът с камера е доста по-близо от "средните дистанции на огневи контакт 100-500 метра". Трябва да му се скарат, нарушава стандартите:

[кало]

1. Налага се пак да повторя май - БМПТ НЕ Е специализирана машина за градски бой. Ако я вкарат там, то вероятно ще бъде БЕЗ ракетите (от които няма да има нужда), но пък ще бъде С танкове и пехота.

2. изводът от загубата на М1А2 след обстрел с 12,7мм картечница не е, че е слабо брониран, а че всяка машина си има слабите места и вундервафета няма. Същият куршум на Терминанатора няма да му стори почти нищо - нито ВСУ е разпожена над двигателя, нито е ВСУ е зле бронирана, вярно - може да я загуби, но дотам.

3. Тва с клипчето не заслужава коментар по отношение на дистанциите за градски бой на БТ, освен че липсата на дистанционно управляемо въоръжение с голям ъгъл на повдигане на цевта е лоша работа.

[Dinain]

То и никой не ти е искал коментар, беше предназначено повече за Моряка. Клипчето идва да демонстрира нагледно нещо, известно още от ВСВ или по-рано - в градски бой се води стрелба от изключително къси разстояния и ситуации, в които вражеска машина може да бъде обстреляна от упор има предостатъчно. 100, 500, дори в една друга тема някой говореше за 800 метра - това е изключението, а не правилото. Просто няма как да се проверява всеки прозорец, врата, мазе, таван и покрив, а ако армията държи да го прави, тогава пък придвижването е изключително бавно - няколко улици за цял ден. И трябва голямо количество пехота, което не винаги го има.

А между другото - кои са другите образци, които споменаваш?

[кало]

Прототипите на БМПТ, два от които се виждат и на снимките.

Колкото до дистанциите на градски бой - не разбирам какво обсъждаме - ако някой набута машината в града, то няма да е с ракетите. Ако се наложи да бъде с ракети, то ще им измислят по-сериозна защита. Дори да я няма, евентуалният им обстрел няма да причини сериозни щети на машината... Примерът с 12,7мм и М1 показва, че винаги има риск и няма крайни решения. В случая с БМПТ този риск е минимизиран в сравнение с други типове бронирани машини, но далеч не може да бъде избегнат.

[Dinain]

Ок, разбрахме се.

[ValBo]

Машината може да свърши перфектна работа в града.
Две 30 мм оръдия с голям ъгъл, няколко картечници, два гранатомета.. ще сее мор
Ако е снабдена с добра техника за обзор, ще може да разкрива и унищожава засадите отдалеч без да влизат в зоните на досегаемост. А ако на двете оръдия не им стига мощност (не мога да си представя какво би ги спряло), целата може да бъде унищожена с фугас от следващият я танк.
Но вие се хванахте колко поражаеми били ракетите в градски условия, където не са нужни
Докарахме го чак до Опълченците на Шипка с мятането на камъни...


Dinain, това за което говориш е полицейска операция. Минават няколко танка, придружени с пехота, за да сплашат местното население. А то си стои по къщите. Местните партизани в момент на опастност хвърлят калашника в храстите и опс - аз съм за гъби.
Ако допуснеш противника на такова разстояние, че да мята пликове с боя, значи вече си изтървал положението или не можеш да стеляш както решиш.
Представи си прочистване точно като в филмчето от Сирия. Върви машината във враждебен град и каквото шавне се гърми. Няма камъни по фаровете, няма боя по някой от визьорите
Машините са няколко и следят по дестинации. Първата гледа далечна, останалите близка. Ако първата пропусне някоя цел, другите дозачистват

[Amazon]

А ако на двете оръдия не им стига мощност (не мога да си представя какво би ги спряло), целата може да бъде унищожена с фугас от следващият я танк.

Не само това, но и това са леки оръдия на много тежка и стабилна платформа и купола. При добро СОУ ще са със снайперистка точност - без преувеличение. Сега поразгледах подробности за оръдията (ако това са 2A42 което е на Ми-28).
Променлива скорострелност от 200 до 800 снаряда в минута на цев. Значи в "снайперистки" режим на ниска скорострелност за по-добра групираност от 400 с/м за двете оръдия си изпукал към 40 снаряда при дълъг откос от 3 секунди. След това за разчета на ПТУР на 2 километра от теб по който си стрелял - или добро, или нищо.
При близки дистанции и обща скорострелност от 1600 на минута, можеш с един-два къси 1-2 секундни откоси да попилееш цяла къща и намиращите се вътре бойци.
Гледам си има и хубави подкалибрени снаряди. Стандартния с 25 мм бронепробиваемост и 1120 м/с скорост, и някакъв извънземен с пробивност до 55 мм стоманен еквиалент.
Но дори ако вземем стандартния, оръдията могат да превърнат в изключително скъп гевгир всичко освен танк или бетонен бункер от рзстояние километър и половина.

И нещото си мъкне 900 снаряда! Аз не знам дори теоритичен сценарий при който можеш да изхабиш такъв боекомплект без да си освидетелстван маняк.

[Кухулин]

Значи в "снайперистки" режим на ниска скорострелност за по-добра групираност от 400 с/м за двете оръдия си изпукал към 40 снаряда при дълъг откос от 3 секунди. След това за разчета на ПТУР на 2 километра от теб по който си стрелял - или добро, или нищо.

С 40 снаряда - от място по открит разчет.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/ABMPT/ABMPT002.htm

Статията обаче малко изостава и не е много коректна в изводите. Технологиите вече позволяват AHEAD в 30 мм изстрели, което би подобрило доста ефективността. Пума например стреля с такива.