Модерните танкове

[uzi71]

Не е съвсем по темата, обаче е интересно

http://www.youtube.com/watch?v=KC6fS4C5yzQ&feature=em-subs_digest

[Сун Дзъ]

Уникално яка песен
Не знам какво пеят, но не мога да си го избия от главата.

Обаче много хубаво се вижда защо танковете и БМП нямат работа в градовете.

[gollum]

Обаче много хубаво се вижда защо танковете и БМП нямат работа в градовете.

Ъъъ, според мен, си имат достатъчно много работа в градовете, просто трябва да се използват правилно.

[Amazon]

Ъъъ, според мен, си имат достатъчно много работа в градовете, просто трябва да се използват правилно.

Има ли примери за подобно използване? Изводите от втората чеченска война бяха че щурмови групи плюс нещо от рода на Шилка за потдръжка вършат по-добра работа. При войната в Ирак танковете влязоха в Багдад след като щурмовите групи си бяха свършили работата, за да се дмонстрира присъствие. Може би танковете са по-скоро за блокиране на площади и кръстовища, но след като града е вече малко или много прочистен?

[кало]

Изводите от втората чеченска война бяха че щурмови групи плюс нещо от рода на Шилка за потдръжка вършат по-добра работа. При войната в Ирак танковете влязоха в Багдад след като щурмовите групи си бяха свършили работата, за да се дмонстрира присъствие.

Лъжеш се и в двата случая. И при Първата, и при Втората чеченски войни беше разработена подробна тактика за участието на танковете, БМП и БТР в градски боеве, с указание на дистанции, придвижване, сектори за обстрел и т.н. Танковете бяха сред първите, влезли в Багдад, а във Фалуджа бяха ползвани в предните редици с отчитане на руския опит в Грозни.
Изобщо, при добро планиране и правилно тактическо използване, танковете са решаващ фактор и в градския бой (както е доказано при няколко случая и в Чечня, и в Ирак). Но никой и никъде не е казал, че са неуязвими. Няма война без загуби...

ПП - примери - бол, много ог които са линквани и тук.

[Amazon]

Ок. мерси Кало.

[Сун Дзъ]

Лъжеш се и в двата случая. И при Първата, и при Втората чеченски войни беше разработена подробна тактика за участието на танковете, БМП и БТР в градски боеве, с указание на дистанции, придвижване, сектори за обстрел и т.н.

Не съм специалист, но явно им е неудачна тактиката.

след 1.10 мин. " от 26 танка унищожени 20, от 120 БМП от града са излезли 18, в първите минути на боя са унищожени всичките 6 "Тунгуски" ..."
Да им имам "тактиците" аз на руснаците.
Да, вярно, че на война без загуби не става, но е малко прекалено при "разработена подробна тактика за участието на танковете, БМП и БТР в градски боеве", нали ?

[gollum]

Сун Дзъ, те първо се издънват сериозно (в ПЧВ) и чак след това "разработват" нова тактика (реално тактиката никак не е нова, защото такива неща са разработвани през ВСВ и използвани с успех от тях в заключителната фаза на войната, т.е. по-скоро става въпрос за "припомняне" и "обновяване"). В началото вкарват в града бронетанкови колони от БМП-та (предполагам, предимно или само БМП-1) и ОБТ-та (мисля че само Т-72) - поне две бригади, ако не ме лъже паметта, като проблемът е, че първо нямат ясна идея какво ще правят, нито предварително разработен детайлен план и упражнения; второ, нямат пехота, т.е. кажи-речи само екипажите; трето, нямат достатъчно боеприпаси за спомагателното въоръжение; четвърто (и вероятно решаващо за съдбата им), те просто "щурмуват" града - няма никакво планирано движение и разчистване (то не че е възможно без пехота). Естествено, че в подобни условия стават лесна жертва за добре разработената отбрана, но подобно използване на бронетехника въобще, а в град в частност, е глупаво. После си взимат съответните уроци и действат различно. Просто не можеш да вкараш неподготвена механизирана бригада на юруш в град, добре подготвен за отбрана, да не си подсигурил дори пехотните десанти по щат и да очакваш, че от това ще излезе нещо добро. БИ могло единствено ако градът е без защитници или ако те не искат да се съпротивляват.

Сега нямам много време и може би е добре да отворим отделна тема за тактиката на бронетанковите войски при атака или отбрана в населено място (ако нямаме такава), където да видим какво точно можем да съберем, затова ще съм пределно кратък: първо, безсмислено е да използваш само танкове и бронетехника без пехота; второ, още по-безсмислено е да използваш отделни машини или дори цели взводове, но самостоятелно; всяко действие трябва да е внимателно обмислено и да се разчистват и подсигуряват сектор след сектор, а не да се действа "на юруш". Естествено, най-важна е предварителната координация и упражнения/репетиции на операцията между отделните елементи, които ще участват: танкове, БМП-та, пехота, артилерия, сапьори и каквото друго е отделено. Общо взето, идеята е да се използва огневата мощ на танковете за сковаване или неутрализация на укрепените позиции, а пехотата да разчиства, подсигурява и охранява като в тактическо отношение същественото е да се установят (както писа Кало), конкретните сектори, обсег и прочее за различните елементи от групата.
В "Armchair general" имаше две-три статии посветени точно на този проблем: достатъчно кратки, но информативни. Ще трябва да ги потърся.
Общо взето, заключението, че "танковете нямат работа в град" почива на погрешните примери за използването им. Но танкове могат да бъдат използвани зле във всякакви условия т.е. ако се следва подобен модел можем въобще да ги обявим за безполезни .

[кало]

Драги Сун Дзъ, ако си беше направил труда да почетеш малко форума, както и малко повече източници, както и да обърнеш внимание на това, че не говоря за първия щурм на Грозни, вероятно нямаше да го има и безсмисления ти постинг. Съветът ми е да почетеш доста, преди да почнеш да се доверяваш на филми - едно полезно четиво е това - http://alternathistory.org.ua/tanki-...hast-2-skachat.

Не съм специалист, но явно им е неудачна тактиката.

Първото е вярно, но като цяло противоречи на второто. Иначе - да, трудно е да се говори за някаква тактика в първия щурм на Грозни.

Да им имам "тактиците" аз на руснаците.

трудно ще им я имаш, първо трябва някой да направи армия в България

Да, вярно, че на война без загуби не става, но е малко прекалено при "разработена подробна тактика за участието на танковете, БМП и БТР в градски боеве", нали ?

Както вече посочих - съвсем не, пообъркал си се.


ПП - Към това, което е написал Голъм, бих добавил и пето - недокомплектация на съответните танкови и мотострелкови подразделения с личен състав, необученост на състава, незаредени ДЗ-елементи на танковете и т.н., и т.н.

[Amazon]

Това е малко офтопик ама да използвам докато Кало и Голъм са в темата. Отдавна ме човърка защо руснаците не си наравят накаква част от армията - примерно 4-5 дивизии професионална? Танкови/механизирани дивизии окомплектовани с всичко най-ново, професионални войници с подобаващо обучение. Ясно е че не могат да си позволят професионална армия в сегашният и състав, но едно ядро за бързо реагиране което да се справя с регионални/ограничени конфликти с възможно най-малко жертви и за най-кратко време могат да си позволят. Ако имаха такова нещо вероятно касапницата в първата война в Чечня нямаше да има такива размери дори да бяха направени същите тактически грешки. Не че наборните им войници при кадърно командаване не се справят добре но вероятно жертвите биха били по-малко. Знаете ли дали е обсъждано нещо подобно, или руснаците с изключение на специални подразделения като бригадата спецназ не харесват концепцията за професионални войници?

[gollum]

Аз не съм запознат с въпроса, така че кало ще отговори. Имам смътни спомени, че в част от бригадите им (вероятно тези, които се използват в подобни ситуации) има и "контрактници", т.е. професионални войници (и особено подофицери), т.е. имат някаква смесена система. Разни отделни батальони са май напълно професионални (като онези чеченски подразделения които използваха във войната с Грузия).
Обаче сега е едно, а в началото на 90-те години е съвсем друга история (тогава е ПВЧ, както и ред сродни събития с по-ниска интензивност) и тогава използват каквото имат - т.е. подразделения от редовната (наборна) армия. Но всичко е по-скоро въпрос на правилна организация, подготовка, подбор на офицери и подофицери на ниво и пари, разбира се. И разумно поставяне на задачи от върховното командване. В ПВЧ в началото се действа неразумно и необмислено (чел съм спомени на оцелели войници от въпросната бригада - забравил съм й номера: командването веднага губи управлението и след това не прави кой знае какво, за да оправи положението. В общи линии хората действат самосиндикално. Невероятна идиотщина, за която някой би трябвало след това да плати). Обаче тогава нещата при тях не стоят много по-различно, отколкото в най-големия период на разруха у нас, така че няма нищо чудно в това, което се случва. Колкото и да е жалко (за всички тези войници и всички останали, които загиват в тази мръсна война).

[Сун Дзъ]

Драги Кало, аз те цитирах, където казваш : "И при Първата, и при Втората чеченски войни беше ..." а първият щурм на Грозни е включен там, не си пояснил достатъчно и от там идва объркването, а не от това колко и какво съм чел. Филмчето го пускам за визуализация (аз я обичам) и за по-голям драматизъм
Но това не е от толкова голямо значение, важното е, че руснаците тотално са се изложили, а не е като да нямат опит.
По принцип на ОБТ и БМП мястото им в градовете е вече когато са превзети. Преди това даже и с пехотна подръжка има голям шанс за загуби. Защото при щурм на града никой не може да гарантира чист от мини път, липса на РПГ-та по покривите и ъглите и т.н.
А танка е скъпа и ценна бойна единица за да се жертва с лека ръка.

Ще поясниш ли, че наистина не разбрах какво точно имаш в предвид с -"Както вече посочих - съвсем не, пообъркал си се."

[Amazon]

Аз не съм запознат с въпроса, така че кало ще отговори. Имам смътни спомени, че в част от бригадите им (вероятно тези, които се използват в подобни ситуации) има и "контрактници", т.е. професионални войници (и особено подофицери), т.е. имат някаква смесена система. Разни отделни батальони са май напълно професионални (като онези чеченски подразделения които използваха във войната с Грузия).

Не знаех че "Восток" са професионалисти. Те все пак бяха "звездите" във върпосната война. Ако се професионалисти интересно защо бяха толкова орязани откъм материална част, че им се налагаше да "убедят" грузинците да им дадат назаем един БТР (пък и бяха написали на него "Алах Акхбар" идиотите).

Обаче тогава нещата при тях не стоят много по-различно, отколкото в най-големия период на разруха у нас, така че няма нищо чудно в това, което се случва. Колкото и да е жалко (за всички тези войници и всички останали, които загиват в тази мръсна война).

Много точно казано. За това и споменах по-малко жертви при професионалната армия. Щяха да загинат по-малко невинни цивилни (вероятно артилерийският обстрел над Грозни нямаше да е толкова тежък, или изобщо нямаше да го има) и по малко войничета загинали заради въпиющата некадърност на офицерите си (или по-скоро на неприемливо голяма част от тях).

[gollum]

Не знаех че "Восток" са професионалисти.

Е, може и да те объркам - Кало ще знае по-добре, но мисля че са такива.

По принцип на ОБТ и БМП мястото им в градовете е вече когато са превзети.

Напротив, след това общо взето нямат място, освен ако не се очаква контра-атака (за патрулиране в град не са подходящи, затова и след превземането нямат ясна роля). По време на разчистването, превземането или както ще го наречеш, на населеното място, имат много съществена роля. Без тях атакуващите сили вероятно ще понесат доста по-големи загуби, отколкото с тях. Ако искаш, ще отворим отделна тема (май вече имаш, но може и да не помня точно) и е обсъдим въпроса там. Аз ще мога да пиша нещо вероятно другата седмица, като се поосвободя малко, но доста хора във форма сигурно ще намерят какво да напишат (все пак, всички сме си кабинетни генерали ).

[кало]

По принцип на ОБТ и БМП мястото им в градовете е вече когато са превзети.

Напротив, както е посочил Голъм.

Освен това, поясних, че първият щурм на Грозни е провал, но на негова база е изградена тактика, която само дни по-късно, при превземането на града, дава своите плодове (тук влизат и т.нар. танковый карусель, и прикриването при движение на улица, и дистанциите за поддръжка на пехотата и още бая нещица - все приложени с успех в Първата чеченска война).

Преди това даже и с пехотна подръжка има голям шанс за загуби.

Което, колкото и странно да звучи, се случва на война. Загуби винаги има.

Ще поясниш ли, че наистина не разбрах какво точно имаш в предвид с -"Както вече посочих - съвсем не, пообъркал си се."

Няма нищо прекалено в това да има загуби и при добре разработена тактика за ползването на бронетехника в градски бой. Всъщност, в последните 70 години май няма превзет град или изобщо градски бой, в който основна роля, наред с пехотата, да не играят и бронетехниката, и артилерията. Съвременният бой, включително градският, е сложна система от множество елементи, като участието на бронирана техника е един от напълно задължителните.



Амазон, има бая формирования на професионална основа в руската армия, но концепцията им засега отрича пълното преминаване към платена армия.