Модерните танкове

[Amazon]

В момента няма техническа възможност да се създаде автономна бойна машина. ОБТ, изтребител, щурмови хеликоптер сухопътен дрон заместващ пехотинеца и т.н. са фантастика. Дистанционният контрол и най-съвременният такъв дава малко забавяне (дори скоростта на светлината е фактор). Забавяне което ще е фатално при бойна машина. Там където човек ще реагира за 100 - 200 милисекунди, оператора на дрона дори няма да е получил обратна информация, камо ли да реагира.
Единственият вариант е напълно автономна бойна машина с ИИ. И то ИИ на нивото на средноинтелигентен боец (поне в часта му като боец). Със сигурност мога да твърдя(на база личен опит и на прочетено), че такъв ИИ за сега е отвъд хоризонта.
А намирането на път и неблъскането в згради не е особен проблем. Възможно е да се направи, както спомена моряка има и съществуващи подобни системи. С повече пари може. Обаче "патфайндинга" е на-мижавият проблем пред създаване на такова ИИ. Толкова мижав, че дори не е в първата стотица от непреодолими за сега проблеми.

[Dinain]

Моряк, да така е, Судан е доста далече, но в миналото такива удари са правени със самолети, т.е. не е невъзможно - примерно срещу централата на ООП в Тунис през 1985 г. от 8 бр. F-15 или срещу Озирак (Ирак) 1981 г. В днешно време - дронските удари из чукарите на Пакистан и Афганистан. Ако при такава операция се използват самолети, някой бива свален и пилотът попадне в плен, става мазало и няма Чък Норис да направи спасителна операция в тила на врага. Тоест, напълно е възможно да се правят пак със самолети, но си мисля че една от причините да се използват БПЛА е тази.

Амазон, сигурен ли си че намирането на път и неблъскане в сгради не е проблем? Защото доколкото знам дори автопроизводителите не могат все още да изработят достатъчно надежден авто-пилот за кола, която да се движи по права магистрала и да може да се довери човешки живот на това. Иначе би било мечта - сядаш в колата, цъкаш на GPS-а къде искаш да отидеш и авто-пилотът те закарва. Ама йок, все още го няма. Та дали ИИ ще може да навигира из населени места, пресечни местности и гори, и дали ще може да разпознае блатото, преди да се набуха право в него?

[Добри]

Амазон, сигурен ли си че намирането на път и неблъскане в сгради не е проблем? Защото доколкото знам дори автопроизводителите не могат все още да изработят достатъчно надежден авто-пилот за кола, която да се движи по права магистрала и да може да се довери човешки живот на това. Иначе би било мечта - сядаш в колата, цъкаш на GPS-а къде искаш да отидеш и авто-пилотът те закарва. Ама йок, все още го няма. Та дали ИИ ще може да навигира из населени места, пресечни местности и гори, и дали ще може да разпознае блатото, преди да се набуха право в него?

В Берлин го направиха още 2011:
http://http://www.dnes.bg/cars/2011/09/24/avtomobil-robot-prevze-ulicite-na-berlin.129480

[Amazon]

Амазон, сигурен ли си че намирането на път и неблъскане в сгради не е проблем? Защото доколкото знам дори автопроизводителите не могат все още да изработят достатъчно надежден авто-пилот за кола, която да се движи по права магистрала и да може да се довери човешки живот на това.

Да си довериш живота - не. Имам колега с такава система на Приуса, но препоръчват да не си махаш ръцете от волана. Или ако го направиш да си в готовоност.
Имах в предвид че патфиндинг-а е от възможните неща. Трудно, много трудно, но възможно (поне на теория).

Но има невъзможни за сега неща. Като например универсално разпознаване на образи в реално време. Не случайно делът на мозъка ни който отговаря за това е толкова голям. Търсене на съвпадения по база данни - да. Но нито е бързо, нито е универсално, нито 100% безпогрешно. И е ужасно сложно. Ако се усложни до степен да е малко, или повече универсално, самата система ще стане невъзможна за работа и настройка - затворен кръг. И то си има 10-ки собствени под-проблеми.

Другото е взимане на решения в ситуации в които променливите и действията не са заложени предварително, значимостта на променливите не е зададена и/или резултатното действие е невъзможно за изпълнение. Блокаж един вид.

Самообучението също е на рудиментен стадий. Виждал съм хитри системи базирани на нещо като неврона мрежа, симулиращи еволюция на бактерии с движение, хранене, естествен подбор и т.н. но нищо толкова сложно колкото на нас ни трябва. Тук също има десетки подпроблеми.

Аз виждам два подхода:
Първият е гъвкава експертна система. Но тук удряме същото ограничение - ако я направим използваема, тя ще стане толкова сложна, че от един момент ще е невъзможно да се работи с нея и да се развивива.
Вторият е да покрием всички възможни ситуации и комбинации от променливи. Но тогава ще ударим хардуерните ограничения и бързодействието ще е неприемливо ниско независимо какво индексиране и фокуси използваме.
С една дума - Греда.

[bsb]

Направо да се чуди човек как разни там мравки, пчели, мухи, охлюви и прочие струпвания на няколко десетки ганглия са успели да оцелеят над 100 милиона години.

И в обратна посока: http://en.wikipedia.org/wiki/Google_driverless_car

Само че никой не поставя въпроса за автономна бойна машина, макар че има такива желания при развитието на БПЛА. Така че не разбирам защо се задълбахме в посока техническата осъществимост на подобна концепция.
По-скоро е интересно дали може да се осъществи достатъчно надеждна връзка с оператора на известно разстояние зад бойните действия. И колко трябва да е това "известно разстояние". Споменатите по-горе закъснения в обработката на сигнала не е ясно дали са, първо, абсолютно наложителни (какъв е смисълът от мощно шифроване на данни, които са интересни в момента, а не след няколко часа - само трябва да се внимава да не се повтори издънката с прихващаното видео от БПЛА в Афганистан). И второ, не е ясно дори и да се въведат, каква стойност за тях е критична. Изобщо не смятам, че 200 милисекунди са времето за реакция на човек, работещ с механична машина, нито че 200 милисекунди е в долния край на забавянето на информацията, получавана от безекипажния апарат.

И отново опираме до там, какво искаме да постигнем. Защото танкови пробиви, както обичаха да ги показват в пропагандните филми, при които десетки танкове се носят с 40-50 км/ч през полето, имат едни изисквания, внимателно придвижване около и в населени места - други, а заемане на предварително подготвена позиция и изчакване в засада - трети.

[Сун Дзъ]

Споменатите по-горе закъснения в обработката на сигнала не е ясно дали са, първо, абсолютно наложителни (какъв е смисълът от мощно шифроване на данни, които са интересни в момента, а не след няколко часа - само трябва да се внимава да не се повтори издънката с прихващаното видео от БПЛА в Афганистан). И второ, не е ясно дори и да се въведат, каква стойност за тях е критична. Изобщо не смятам, че 200 милисекунди са времето за реакция на човек, работещ с механична машина, нито че 200 милисекунди е в долния край на забавянето на информацията, получавана от безекипажния апарат.

Напълно съм съгласен. Още повече, че един оператор на дистанционен танк, седнал пред монитор или монитори, без да е под обстрел самия той и без да го тормозят някакви незначителни работи като страх, паника и прочее, ще има много по-добра видимост и преценка от накиснатия в собствен сос под бронята кемаф.

[Amazon]

Споменатите по-горе закъснения в обработката на сигнала не е ясно дали са, първо, абсолютно наложителни (какъв е смисълът от мощно шифроване на данни, които са интересни в момента, а не след няколко часа - само трябва да се внимава да не се повтори издънката с прихващаното видео от БПЛА в Афганистан). И второ, не е ясно дори и да се въведат, каква стойност за тях е критична.

Много неща не са ясни, но криптирането на даниите не ти е нужно само за да криеш какво правиш, а за да не позволиш на някой да подава команди вместо теб на твоят апарат. Което ако работиш с открити ключове е въпрос на време да се случи. Освен това самият обем на данните е огромен. Ако искаш да предаваш видео с висока резолюция ти трябва нещо от рода на гигабайт в минута. И този гигабайт трябва да го преточиш през чукурнайсе спътника и наземни станции.
Забавянето при Рипър и Предатор беше нещо от рода на 3 секунди. В едната посока. За 6 секунди вражески изтребител ще ти е свалил леталото и ще се намира в друг квадрант на картата. За 3 секунди също. За 2 секунди също. Дори една секунда е огромен лаг. Погледни си на часовника калко дълго е една секунда, особено ако се съсредоточиш. Пробвай колко пъти можеш да натиснеш клавиш на клавиатурата за тая секунда.

Изобщо не смятам, че 200 милисекунди са времето за реакция на човек, работещ с механична машина, нито че 200 милисекунди е в долния край на забавянето на информацията, получавана от безекипажния апарат.

Ако за една пета от секундата не можеш да вземеш критично решение, не трябва да ти се дава шофьорска книжка, камо ли да си пилот на изтребител или командир на танк. А цифрата я бях срещал в някакво описание на човешките реакции точно при шофиране, не съм си я изсмукал от пръстите.

Още повече, че един оператор на дистанционен танк, седнал пред монитор или монитори, без да е под обстрел самия той и без да го тормозят някакви незначителни работи като страх, паника и прочее, ще има много по-добра видимост и преценка от накиснатия в собствен сос под бронята кемаф.

И горката пехота не стига че ще има два пъти по-малко машини за подръжка, ами и вместо един танк, ще трябва да се грижи и за охраната на машината за управление, която също ще е в зоната на бойните действия, макар и някой друг километър по-назад. И която и от двете машини, танка или контрола я думнат или се повреди - край на играта. И това всичкото за комфорта на кемафа. Че то в една нормална армия дори самите танкисти няма да искат да нахендрят така другарите си от пехотата.

[Dinain]

Написах, че авто-производителите не могат да произведат все още достатъчно надежден авто-пилот, на който да се повери човешки живот. Не виждам за какво се дават експериментални примери тук - да, знам че има най-различни разработки, но всичко е в тестова фаза и до някакво серийно производство има да минат още доста години. В момента е достигнато ниво в колата да има човек, роботът да го отменя на дълги отсечки като магистрала, и пак шофьорът трябва да е в готовност да поеме контрола във всеки един момент. Айде когато Гугъл кар успее да ви закара до вилата по 5 км черен път, дето го няма на картата, нощем, без маркировка, осветление и асфалт, да говорим пак. Или поне да можем да си пращаме колите автономно до съседния град и обратно.

А това е само частица от необходимия ИИ на автономен танк, дето няма да се движи по осветена и маркирана улица, ами ще трябва да си намира сам път през пущинака, да не говорим че трябва да управлява адекватно и въоръжението. А трябва да е автономен, а не управляван дистанционно, Амазон обяснява защо.

Направо да се чуди човек как разни там мравки, пчели, мухи, охлюви и прочие струпвания на няколко десетки ганглия са успели да оцелеят над 100 милиона години.

Плодят се много.

[Imperial]

"ИИ" на Мерцедес за 2014

http://www.youtube.com/watch?v=7m9qI70L2yQ

[Amazon]

Плодят се много.

И не им се налага да управляват бойна машина в град пълен с цивилни и собствени войски. И бойци прикрити като цивилни. А ако види дългокоса "belly dancer" с РПГ? Между другото, интелекта на мравка е постижим за възпроизвеждане със сегашното ниво на софтуерни техники. Беше обявен за постижим дори когато бях в университета. Разбира се, хардуера трудно ще се събере в обема на мравка. Ще трябва да е малко по-голяма.

[Sailor_Malan]

А ако види дългокоса "belly dancer" с РПГ

Това по нашему се викаше кючекчийка и се води легитимна цел по всички възможни Rules of Engagement на тоя свят. Как ще я..."обезвреждаш" това друг въпрос . Иначе то е ясно, че оптималната връзка с машината минава през сателит няма какво да се чудим. Съответно и през ИНС защото при бой в гората примерно загубихте сигнала горе долу след първите 2 минути, зависи от сезона и гъстотата на листната маса. Шанса някой да мине през кабел с веригите или някой взрив да го скъса докато се влачи след машината е колосално голям, а за радиоуправление, ми забравете. Целия честотен спектър ще е порядъчно добре задръстен с кво ли не като започнеш от тактическите радиостанции на отделенията и стигнеш до системите за управление и контрол минавайки през средствата за РЕБ.
И само да допълня преждеговорившите - всякакво управление по кабел или радио може да става единствено в пределите на пряката видимост и предимствата на безекипажния танк умряха точно тук.

[Ultramarine]

Мисля, че в областа на "патфайндинга" най-голям напредък има около големите състезания на DARPA, но дори и там нещата са много далеч от нужното ниво.

В първото състезание преодоляването на самия терен беше предизвикателство, чисто физически, а не от гледна точка на навигирането въпреки, че и с навигацията имаше сериозни проблеми.
Най-добрата машина тогава направи 11км в рамките на цялата светла част на денонощието, та и повече (нещо от рода на 12 часа беше) и реално не стигна до крайната точка.
И въпреки, че терена беше определян като "off road" това по което караха си беше равен не павиран пустинен път. При това дори извън пътя местността не беше нищо особено като трудност, особено имайки предвид вида на използваните машини.Изключение може би прави най-трудната част от отсечката, която преминаваше през планинска част, но пък там следването на пътя беше доста по-лесно, поради наличието на дсота отчетливи различаващи се от структурата на пътя големи обекти от двете страни.

Второто състезание имаше по-голям успех, но дори и тогава им трябваха над 8 часа, за да завършат.
Да не говорим за начина по който се придвижваха по терена, на моменти беше направо отчайващо.Машината се обърква спира за 15-20мин, тръгва ту на ляво, ту надясно, след известно време колебливо поема в някаква посока.Или пък сензорите виждат незначително препятствие, но го възприемат като нещо сериозно пораждайки резки отклонениея с цел избягване на несъществуващ сблъсък.

Да не забравяме, че отборите знаеха година-две предварително къде и по какъв маршрут ще трябва да минават и прекарваха голяма част от това време за писане на софтуер за сравнително лишено от препяствия трасе с дължина няколко десетки километра.

А ако трябва да се пише подобно нещо само за придвижването на автономна бойна машина за нещо по-сложно като терен?

Третото състезание беше в градска среда, като целта първоначално беше машините сами да откриват пътя си на база на карта спусната от DARPA непосредствено преди състезанието.
Напрактика обаче нещата бяха малко по-различни.
Отборите предварително бяха написали софтуер покриващ цялото място за състезанието, картата само очерта пътя по който ще минaт, но той реално не беше непознат за машините.Имаше даже големи спорове около софтуера на победителя, тъй като те бяха обогатили картата на DARPA, сериозно улеснявайки машината си.


Колкото до системите в модерните автомобили, те също имат своите големи ограничения.
На първо място разчитат напълно на идеална маркировка на пътя, която както знаем не е толкова често срещана.А при наличие на вода на платното или снежна покривка нещата съвсем се омазват.
Pre-safe даже и в иделни условия не винаги успява да сработи.При един тест на водача му се налагаше в 80% от ситуациите сам да спре колата, тъй като тя виждайки препятствието не спираше адекватно или го правеше прекалено късно, за да успее да избегне удара.

На фона на всичко това не виждам как с настоящата технология, та дори и с идващата в близко бъдеще ще видим бойна машина управляваща се сами в пресечена местност, да не говорим за останалите необходими дейности, които трябва да извършва паралелно с придвижването си по терена.
Дори и някак да се справим с огромния проблем на навигирането идва още по-големият с преодоляването на терена.И в трите състезания машините бяха почти лишени от фин контрол над управлението и постоянна правеха резки маневри и докато там това не беше особен проблем поради лесния терен (въпреки, че първата година Хамъра заседна в един камък, точно заради подобна нескопосана маневра), то в реалния свят подобни манерви са недопостими.
Даже и верижна машина ще засяда често, ако "нещото" което я управлява не преценява и осъществява маневрирането, съобразно терена и възможностите на машината.
Дори и описаната по-горе лесна ситуация с линейна атака през полето може да е се окаже непосилна за подобна машина, ако полето не е напълно равно и се налага преминаване през препятствия.
Друг проблем за който се сещам при подобна автономна верижна машина е как ще прецени, кой обект е препятствие през което да мине и кой не е.3ащото в базата и данни може да има множество обекти с двойнствен характер така да се каже - в една ситуация дърветата ще са обекти, които не трябва да се бутат, в друга ще трябва да се минава през тях.Същото важи за къщи, коли и т.н. Да не говорим за разбутване на други машини, които са извадени от строя и блокират пътя ...как "нещото" ще прецени, че машината е извадена от строя и трябва да я избута, за да мине, а не е друга машина, която е спряла там и чака в засада.

[Сун Дзъ]

Тук някъде по-горе в темата на няколко места се чу, че танкистите масово оцелявали и на фона на минималните загуби не си заслужава да се разглежда идея за "безпилотници".
Ето руско мнение за загубите - от 1,45 мин.

И както говорих вече - въпрос на ценностна система. При 60 загубени танка и 8-10 затрити танкиста в Израел (даже и да е от студенти) се появяват някакви проекти. А на други места при загуби от 50% - нищо.

[Sharana]

Тук някъде по-горе в темата на няколко места се чу, че танкистите масово оцелявали и на фона на минималните загуби не си заслужава да се разглежда идея за "безпилотници".
Ето руско мнение за загубите - от 1,45 мин.

И както говорих вече - въпрос на ценностна система. При 60 загубени танка и 8-10 затрити танкиста в Израел (даже и да е от студенти) се появяват някакви проекти. А на други места при загуби от 50% - нищо.

Говорят за танкове и БМП, а не за танкове отделно.

Изрових една таблица с 30 подбити танка с 31 убити и 10 ранени (вероятно инвалиди) за войната в Чечня.

В Осетия са подбити 3 танка (2хТ-72 и Т-62) с 5 убити танкиста.

По Грузии для наших танков мала выборка. Всего 3 танка, слишком мало для устранения фактора везения/невезения. Тем не менее в одном Т-72Б получившим несколько попаданий противотанковых средств и потерявшем ход весь экипаж выжил и вел бой до полного израсходования боекомплекта, после чего он был брошен и подожжен собственным экипажем. В Т-62М при поражении танка был ранен только один член экипажа и он вместе с командиром танка погиб уже вне танка от минометного обстрела. И только в третьем потерянном танке, Т-72Б, погиб весь экипаж от взрыва боекомплекта при поражении танка. По грузинам - полный мрак, учитывая что их танкисты огребли еще круче чем наши в Грозном и судьба большинства из них неизвестна. Сколько их погибло внутри танков при их поражении, а сколько успешно покинуло танки и были убиты осетинскими ополченцами, установить невозможно.

На фона на всички разходи и жертви това няма и капка, за да инвестират огромни суми в разработката на дрони.

ПС: Ето я и таблицата. Не мога да кажа доколко е вярна, но се съмнявам разликата в истината да е голяма.

http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=199641

ПС: Още нещо, което намерих по темата.

Небольшой коментарий:
И так сквозные поражения я насчитал у 22 танков:
5 потерянных безвозвратно Т-80 ¹¹174, 186, 193, 195, 198
11 подбитых и оставленных Т-80 ¹¹172, 177, 178, 179, 180, 181, 183, 185, 189, 191, 197
5 подбитых и вышедших своим ходом Т-80 ¹¹170, 187, 188, 190, 199
+ 1 брошенный экипажем Т-72, в который пересел экипаж танка ¹180

В танковом батальоне погибло 14 и пропало без вести 10 человек.
Однако большинство танкистов погибли вне танков:
- Гвардии рядовой Сморшко С.А. погиб 01.01.1995г. при минометном обстреле. 8тр.но. танка ¹181
- Гвардии рядовой Гребнев Федор В. 04.01.1995г. 7тр.кт. танка ¹179. Попал в плен 31.12.1994 г., казн¸н публично на пл. Минутка 04.01.1995 г., похоронен местным жителем Тупицей, 10.03.1995 г. найден, эксгумирован, опознан.
- Гвардии лейтенант Чигашов С.А. (01.01.1995 г.) КВ 3/9тр. Танка ¹197. Погиб стреляя из пулем¸та от выстрела гранатомета 01.01.1995 г.
- Гвардии мл.сержант Костяев М.С. Пропал безвести 01.01.1995г. Санинструктор
- Гвардии мл.сержант Сактаганов М.Б. убит снайпером 01.01.1995г. при отходе от ж/д вокзала 8тр.ст.мв. танка ¹187
- Гвардии рядовой Котляр С.А. погиб 08.01.1995г. при минометном обстреле. 8тр.мв. танка ¹185
- Гвардии рядовой Аитов А.И. пропал безвести 31.12.1994г. 7тр.но. танка ¹174 – погиб возле взорвавшегося танка – прямое попадание РПГ
- экипаж танка ¹ 171: взят в плен, Гвардии ст.лейтенант Аношин А.Г. Кв.1/7тр, убит боевиками в плену в начальных числах января 95-го, 3 пули в сердце с близкого расстояния, 2 выстрела в шею, осколочное ранение); Гвардии рядовой Байкатов А.Д. расстрелян 02.01.1995г. 7тр.но.; Гвардии мл.сержант Куклев Е.Ю. погиб-расстр. 7тр.мв.
- экипаж танка ¹178: Гвардии рядовой Агишев В.А. попал в плен 31.12.1994г. 7тр.кт., позже убит боевvиками; Гвардии мл.сержант Казаров С.А. пропал безвести 01.01.1995г. растрелян 7тр.мв.; Гвардии рядовой Капустин В.В. Пропал безвести 01.01.1995г. растрелян 7тр.но.178.
- 2 члена экипажа танка ¹177: Гвардии ст.сержант Медведев А.Н. (01.01.1995г.) мв.7тр.мв. убит в перестрелке; Гвардии ст.лейтенант Галкин С.А. 01.01.1995г. Кв.3/7тр. (зверски убит боевиками в плену в мае 95-го)
Итого 15 человек погибли вне танков.

Под сомнением гибель в танках:
Гвардии мл.сержант Кочетков А.Н. (01.01.1995г.) 7тр.мв. ¹175 – пробоин в районе ОУ вроде не было.
Гвардии рядовой Пахомов Д.Б. пропал безвести 01.01.1995г. 9тр.кт-но. танка ¹197
Гвардии рядовой Иванов А.Б. пропал безвести 01.01.1995г. 9тр.но.
Последний в отчете к танку не привязан.

Т.о. имеем 22 пробитых танка, многие из которых были пробиты несколько раз, в которых погибли 6-9 танкистов, т.е. 0,41 танкиста на 1 пробитый танк, может и меньше - до 0,27. Единственный танк, в котором погиб весь экипаж ¹186.

Семь танков имели повреждения внутренних топливных баков: 172, 183, 187, 188, 190, 191, 199. У танка ¹190 пробита задняя группа баков, у остальных скорее всего передние, при этом в танке погиб только Пискунов Т.В. (м.в. танка ¹191). Т.е. у 6-ти танков были сквозные пробоины в районе отделения управления, однако в 5-ти случаях механики-водители и остальные члены экипажа выжили.
Напрашивается вывод, что плотная компоновка советских танков с точки зрения выживаемости экипажа скорее + чем - , баки, аккумуляторы и прочее оборудование задерживает осколки, и в некоторой степени кумулятивную струю не позволяя поражать экипаж и боеукладку.

Об интенсивности огня боевиков говорит то, что у 5-ти танков:
175
176
183
185
190
были пробиты стволы.

Причины безвозвратных потерь:
174 – сверху по башне – поражен боекомплект
186 – мощный фугас (или детонация боекомплекта)
193 – взорвалась боеукладка
195 – сгорел
198 – сгорел

[Сун Дзъ]

Ами в общият сбор - почти на всеки улучен танк по повече от една жертва. "Убити на един танк - 1,2 души" При тричленен екипаж си е баш една трета.
На това му казвате, че е малко?


P.S. Като си говорим, нали трябва да си правим сметка до колко бързо могат да се въстановят загубите.
Във ВВС един пилот - поне 6-7 години, за да става за бой.
При танкистите - мисля поне година-година и половина за да имаш читав танкист.
В пехотата - 6-8 седмици (бяхме го обсъждали някъде).