АК74 на въоръжение в БА ?

[кало]

Ник, става ясно, че говорим за различни неща. Всъщност, в страничката, която учитво си постнал е написано черно на бяло - ЗА АКСУ МАКСИМАЛНАТА прицелна далечина е 500 метра - това разстоянието, на което при прицелване има някакъв шанс да улучиш това, в което се целиш. МАКСИМАЛНОТО разстояние за "действителен", което ще рече "ефективен" огън е 400 метра, като, разбира се е дадено със запас. Никой не твърди, че се стреля предимно на такива разстояния, най-малкото защото условията рядко позволяват това. Специално за АКСУ - и в двата калибъра, позволява прицелен огън по единична цел на разстояния до 200 метра.
И сега - лекинко извърташ като сочиш онази цифричка 800 метра - там е написано - това МАКСИМАЛНАТА дистанция за съсредоточен огън - тоест максималното разстояние, на което боецът с АКСУ може да участва, наред с въоръжението на цялото отделение в постигането на плътност на огъня на даден участък от фронта - по далечина и широчина.

Динайн, не виждам противоречие в текста, който си постнал, и онова, което пиша и аз - а именно - в градски условия стрелбата се води на малки разстояния, максимум до 200 метра, рядко - повече. (като генерализация - пиша го за трети път - стрелбата се води на максималното за дадените условия разстояние, позволяващо надеждно поразяване, унищожаване или подавяне на врага - в зависимост от поставената задача).

[gollum]

Todor Pavlov, благодаря за поправката, хич не ги отбирам тези работи, все забравям кое е мерник, кое - мушка.
Мисля че известна яснота в дискусията може да се внесе ако се разберем, че май няма големи противоречия между тезите, а само между намеренията, стоящи зад тях. Ще се опитам:

1. Вероятно всички ще се съгласим, че разстоянието, на което средно обучен войник може да води прицелен огън (т.е. да се цели и уцелва чужди войници, които се прикриват, движат, стрелят и прочее) е средно около 200 до 300 метра. Най-често подобна прицелна стрелба се води и на по-малки дистанции, като всичко зависи и от конкретните условия на местността (поле, град, гора). Нали?

2. Дистанцията, на която изстреляния куршум запазва поразяващата си сила, т.е. ако уцели някого, ще го нарани сериозно, е много по-голяма - поне 3-4 пъти по-голяма. Нали?

3. Освен прицелен самостоятелен огън, в уставите се предвижда войниците да водят и групов огън, съответно по групови цели. В този случай целта е да се въздейства върху неприятеля, така че той да потърси укритие и прочее - да му се наложи да се съобрази с това, че е забелязан и по него се стреля. В този случай се предвижда да се води огън и на по-големи дистанции от тези за прицелен - понякога до двойно по-големи. Причината за това е не, че в уставите се смята, че е нормално на такива разстояния войниците да стрелят и уцелват, а защото куршумите със сигурност имат действие на такива дистанции, а е достатъчно те да летят най-общо в посока на обстрелвания противник, а не да поразяват точно конкретни цели. Затова и в този случай се предвижда водене на огън на по-големи разстояния, когато е нереалистично да се очаква огънят да е много ефективен (като съотношение между изстреляни боеприпаси и поразени противници), тъй като не това е целта. Нали?

Всички съгласни ли са с това? И ако отговорът е положителен, то има ли за какво да се спори.

Иначе ще се съглася с Ник (от моите съвсем ограничени познания), че често техническите задания и уставите не отразяват реалността, а желанията на военните.
Иначе по повод на винтовките - ако се не лъжа съм срещал не едно и две места, където се говори, че към ПСВ се е смятало за нормално пехотата да води огън по групови цели на разстояния от километър и половина, че е повече.

[Dinain]

Динайн, не виждам противоречие в текста, който си постнал, и онова, което пиша и аз...

Кой е казал че текстът е предназначен специално за теб и трябва да съдържа противоречие? Написано си е "за любопитни". Аз поствам линкове и от алтруизъм, не само от аргументизъм. Даже първото е по-често.

С точките на Голъм съм съгласен (от това става име на творба - "Точките на Голъм" ), с известни уговорки по третата, но те са встрани от разговора.
Искам да напомня откъде тръгна поредния aftershock на темата, а именно от един потребител (ще ме извинява, не му помня името), който изрази предпочитание към даден калибър, понеже запазвал повече енергия след 400 м. Забележката ми беше че пехотата изключително рядко води огън на разстояния над 400 м и следователно това предимство е пренебрежимо. Всъщност, ако не се лъжа, именно съображенията с реалната далечина (и трябва да кажа - 'близина') на стрелбата довеждат исторически до въвеждането на "средни" калибри като 5.56мм.

[gollum]

Динайне, напиши ми с кое не си съгласен в третата точка, защото ми е интересно. Ако не искаш да отклоняваш дискусията - на ЛС. Формулирах ги набързо, а и не разбирам много от тези работа, поради това и любопитството ми.

[кало]

Да, Динайн, прав си общо-взето, но объркваш калибър с боеприпас. Калибърът 5,56 не е среден, а малък за огнестрелното оръжие.
Среден, или по-точно - междинен (между винтовъчния и пистолетния) е боеприпасът - 5,56х45.

[Thorn]

Ако правилно съм разбрал, идеята, е че няма смисъл от далечна стрелба, защото на разстояния по-големи от 200-400 или там някакви метри средния стрелец така и така нищо няма да уцели. Съответно и оръжията от началото на 20 век, чиято балистика теоретично е позволявала такава далечна стрелба са заменени със съвременни такива, които вече не стават за стрелба на килиметър и повече, защото и балистиката им отстъпва на магазинните винтовки.



Възниква и възгледът, че не е и необходимо да се стреля надалеч, защото за това си има колективни оръжия – картечници, артилерия и т.н.



Обаче реално необходимостта е налице. Чел съм оплаквания на руснаци от времето на афганската война, които си мечтаеха за дядовските мосинки защото далекобойността на АК е малка. Идеята беше да стрелят от единия планински склон по другия, където видимост има колкото си искаш, но балистиката не позволява. Или да стрелят от хеликоптер (какво се надяват да уцелят от движещ се хеликоптер е друг въпрос). Израз на тази необходимост е и практиката във въоръжените конфликти от последните години. И двете страни се стремят да насищат подразделенията си със снайпери в количество далеч над предвиденото по устав.



Така, че кое е проблемът? Ако проблемът е това, че средният стрелец ВИЗУАЛНО НЕ РАЗЛИЧАВА ЦЕЛТА на разстояние над няколкостотин метра, то този проблем не се ли решава с поставяне на оптика, което вече не е прекалено скъпа екстравагантност? Новите поколения индивидуални оръжия, като AUG, G-36, SA-80, че даже и някакъв румънски мелез между АКМ и Драгунов имат вградена оптика, а това са редовите оръжия за редовия стрелец?

[gollum]

Все пак в случая не става въпрос за оръжието на масовия пехотинец, а за специализирано оръжие - винтовка (автомат) с оптически прицел. А и това не е достатъчно - за да може войникът да използва подобно оръжие, ще му трябва и съответната специализирана подготовка. Т.е. тук става въпрос за частен случай, който се е появил отдаван и още тогава е намерено съответното решение - снайпер.
Иначе ми се иска да попитам какво ще означава стрелба от единия склон до другия - ако разстоянието е повече от километър така или иначе ще трябва много специализирано оръжие, за да може да се разчита на точно попадение - дори и "дядовските мосинки" едва ли гарантират точност на такова разстояние. А пък със сигурност отстъпват в останалите обстоятелства на автоматично оръжие.
А и за такива случаи има специализирано въоръжение - тежко, което има съответната далекобойност.

[Thorn]

Точно това казвам - вече с оптически прицел е оръжието на МАСОВИЯ пехотинец. И след като вече може (с помощта на оптически мерник) видимост на по-голямо разстояние се получава, че има смисъл да ползваме и оръжие с по-добра балистика на големи разстояния. А дали те ще осигуряват точен огън на километър или "само" примерно на 700 метра е вече отделен въпрос.

[gollum]

Не мисля, че е толкова просто, Торн. За да повишат ефективността спрямо обсега, ще трябва да се върнат към по-мощен патрон (т.е. метателен заряд - или да се откажат от междинния патрон и да се върнат към винтовъчния). А това ще означава да се върнат и към едновремешните проблеми с автоматичното оръжие - голяма маса, много голям откат, по-малък боекомплект. Което никак не съм уверен, че е приемливо за постигането на ефективност в една частна задача. Т.е. страната, която го стори ще получи масово тясно специализирано оръжие, което е по-слабо ефективно в повечето случаи от досегашните и е по-ефективно само в много малък процент от случаите. Все пак основно се търси повишаване на ефективността на най-масовите дистанции, а те не са над 1000 метра, а по-скоро под 400 метра.
Да не говорим, че има и друго - не мисля, че масовото съвременно оръжие е "с оптически прицел". Масовото оръжие май навсякъде, освен в по-специализирани подразделения, не е с оптически прицел.
Да не говорим, че "видимост" не е равнозначно на "ефективност" - пак ще трябва да се обучава пехотинеца за подобен род прицелна стрелба, където сериозно влияние оказват много повече фактори.

[Thorn]

G-36 e с оптически прицел - масово оръжие. AUG - също.SA-80 – също. И т.н. Новите оръжия, т.е. онези, които не са конструирани преди 50 години имат оптичен прицел в базовия модел. Тенденция е и оборудването на масовите оръжия с релса Пикатини.

Връщане към винтовъчния патрон е невъзможно. Най малкото защото руския такъв е остарял до идиотия, а западните са десет различни калибъра. Но „междинният” калибър 7.62 не е лош и за разлика от малокалибрените моди сега позволява по-надеждно поражение и на цели зад укрития или носещи бронирани жилетки.


Освен това ми е интересен въпросът с носимия боекмплект. Това е аргумент, повтарян още от средата на 19 век. Някой знае ли в реален бой колко пълнителя влачат хората със себе си и зависи ли това от калибъра? Т.е. в реален бой пехотинец с 5.45 или 5.56 повече патрони ли мъкне от този със 7.62?

[gollum]

Тези прицели оптически ли са (т.е. като на снайперска винтовка)? Питам, защото не разбирам много от тези неща. Не знам защо си мисля, че тези прицели не са точно "снайперски", а някак другояче май се наричаха и предназначението им не е за стрелба на големи дистанции.

За носимия боекомплект - има значение, защото има разлика в масата. И значението е толкова по-голямо, колкото повече снаряжение и допълнителин дреболии носи пехотинецът, а в днешно време са повече и имат тенденцията да нарастват. Иначе лесно може да се сметне разликата - при двата боеприпаса за калашник, мисля че 7,62 е с около 50-60% по-тежък. Т.е. това ще важи и за боекомплекта. При стандартните четири пълнителя (предполагам, че в реалността се взимат повече, де) това са май около 600-700 грама разлика. Не е много, но може би като се разгледа от логистична гледна точка става повече - т.е. когато трябва да се смята снабдяването на големи количества хора.

[Thorn]

никой не ходи с 4 пълнителя в бой.

[Dinain]

Разликата в теглото на боекомплекта е значителна, това е пределно ясно. 5.56мм позволява носенето на 8 пълнителя обикновенно, т.е. 240 патрона.
Относно мерниците, и Голъм, и Торн са прави отчасти. Оптическите прицели на редовия пехотинец нямат увеличението на снайперските, обикновенно е до х4. Т.нар. 'бързомерци' дават леко оптическо увеличение (някой от тях), но при тях главното е червената точка за бързо прицелване.
Според мен тенденцията е да се спестява теглото на автомат с голям калибър (като 7.62мм) и дължината на цевта (60-70 см вместо 90-100 см обща дължина), като това се компенсира с масовото въвеждане на оптически прицели за пехотата. Така се получава късо и леко оръжие, което обаче запазва далекобойността на 'дядовите' чрез прицелите; при нужда прицелът се демонтира за секунди, а и поради малкото увеличение, той не пречи чак толкова при стрелба на къси разстояния. При стрелба на дълги разстояния (300-400м и повече), такъв скъсен автомат+оптически прицел според мен е напълно сравним с 'дядовите'.
А и обучението за ползване на такъв прицел не е кой-знае колко сложно.

За илюстрация ще ви попрогандирам малко:


Тия не са специални части, нормални пехотинци.

[gollum]

Не знам, нямам идея с колко ходят. Аз си спомням от казармата, че в снаряжениет влизаха четири пълнителя. Но предполагам, че в сражение се полагат повече, но не съм се интересувал колко повече. Но ако изхождаш от масата, по-малки якалибър позволява поне 40-50% повече боепирпаси или пък толкова по-малка тежест при същия брой боеприпаси.

Не знам, аз набързо хвърлих поглед в чичко гугъл и за оптическия прицел на G-36 пишеше, че е с 1,5 увеличение.

[Thorn]

А като направим пушката булпап и дължината на цевта не скъсяваме.


Впрочем FN FAL с такъв прицел би отговорил на мерака на афганските ветерани.