АК74 на въоръжение в БА ?

[Гост]

Бил съм свидетел в казармата как един офицер улучи на 500м мишена Номер 8 с АК-47. Вярно, статична цел, но е възможно.

[Thorn]

Динайн, кое отричаш - че вече ще може да се уцелва или че има нужда от оръжия с по-добра балистика?

[messire Woland]

Бил съм свидетел в казармата как един офицер улучи на 500м мишена Номер 8 с АК-47. Вярно, статична цел, но е възможно.

Бъркаш възможно с реално. Реално средният пехотинец, в реални условия, а не на стрелбището, просто няма да постигне въпросния резултат. По никакъв начин. Най-вероятно и офицерът няма да може да го постигне в реални условия. Но така или инак едно е, което имаш на полигона, постигнато при идеални условия от един добре трениран и подготвен офицер, а съвсем друго - в реални условия, от масовия пехотинец.

[Dinain]

Динайн, кое отричаш - че вече ще може да се уцелва или че има нужда от оръжия с по-добра балистика?

Всъщност и двете, като второто следва от първото. Както многократно беше посочено в темата, причината "да не се уцелва" на големи разстояния не е в балистиката на оръжията. Както Ник нагледно показа, техническа възможност за стрелба на огромни разстояния е имало още преди повече от век. Например четох за легендарен случай от 1866 г. или някъде там в САЩ, където заселник прострелва индианец от над 1500 метра. Така че балистиката отдавна го позволява, не е там въпросът.
Причината да не се стреля на големи разстояния, да речем над 400 м, е че просто рядко има видимост на такова разстояние - растителност, гънки на терена, прах, нощ, лошо време, все неща, които оптиката не решава. Факт е че още преди 40-50 години се въвеждат пехотни оръжия, чиято ефективна далекобойност дори теоретически е под 1000 метра - явно се е приемало че балистика за такива и по-дълги разстояния просто е излишна за редовия пехотинец. Затова има картечници, снайпери и прочие. Не виждам нещо да е променило това схващане, според мен е правилно - балистиката на наличните оръжия съответства на реалностите на бойното поле. Подобряването и няма да промени реално нищо (ще се повторя с риск да стана досаден - това че пушката на войника технически му позволява да уцелва мишена от 2000 метра примерно, не значи че в практика ще му се отдаде случай да го направи).
Отделен въпрос е че и обучението за стрелба на такива разстояния е сложно, това ще значи на практика всеки пехотинец да се превърне в снайперист.

Масовото въвеждане на оптически мерници подобрява значително точността на стрелба, но ефективния обсег едва ли се променя значително. Не ме разбирай погрешно - ако две пехотни отделения заемат позиции на два хълма и започнат да се стрелят от 200 метра, тези с мерниците ще имат без съмнение голямо предимство - защото ще виждат по-ясно целите си, ще ги поразяват по-точно и по-бързо.

[Thorn]

А ако се стрелят от 500 метра?

[gollum]

Динайне, само една корекция, защото наглед от думите ти може да се извади погрешно заключение. За балистиката ми е мисълта . Та балистичните възможности на магазинна винтовка от началото на миналия век, на карабина от ВСВ и, примерно, на АК-47 са различни, много различни, всъщност. Та затова и въпросът на Торн (ако съм го разбрал правилно) е насочен към това дали има смисъл от връщане към винтовъчните или подобни патрони или при запазване на сегашните версии на "промеждутъчни" (в смисъл на мощност между пистолетни и винтовъчни, каквото е било първоначалното значение) патрони съответно удължаване на цевта на масовото оръжие. Всичко това е свързано както с времето, за което куршума преодолява дадено разстояние, така и с траекторията му (колкото по-бързо се движи и по-права е траекторията, толкова по-голяма ще е и вероятността за попадение, двете неща са свързани).
Иначе и според мен отговорът на въпроса на Торн е отрицателен, защото балистиката дори и на сегашните въоръжения позволява да се поразяват цели на 500 и 600 метра (че и повече), стига да бъдат уцелени, а с това е свързан коментирания прицел.

[Dinain]

А ако се стрелят от 500 метра?

Ако се стрелят от 500 метра предимството на тези с мерниците ще е още по-значително. А ако се стрелят от 800 метра - още повече. Но както вече казах, престрелки на такива разстояния са голяма рядкост, но не защото липсва техническата възможност за това.
Под "подобрена абалистика" в поста на Торн аз разбирам "техническа възможност да се уцелва на по-далеч".

[gollum]

Под "подобрена абалистика" в поста на Торн аз разбирам "техническа възможност да се уцелва на по-далеч".

Е, мисълта ми бе, че "балистика" се отнася не до прицелните устройства или до човешкия фактор, а е техническа характеристика, т.е. производна на патрон, куршум, оръжие (цев и прочее). Аз поне така го разбрах, впрочем както и забележката за двата километра, защото те се отнасят до балистиката на винтовките от края на по-миналия, началото на миналия век, не на автоматите.

[Thorn]

Бе не само да се уцелва, а и куршумът на такова разстояние да има достатъчно енергия, че да пробие каска, жилетка или лека преграда, да не се отклонява от вейки и вятър и т.н.

Очевидно не пледирам за връщане към винтовъчните патрони, във великия спор между 7.62 и малокалибрения боеприпас ми се струва, че 7.62 е по-добрия избор, но аргументът, прочетен на десантура.ру, че в бой носят 450 патрона /15 пълнителя/ 5.45 и само 300 /десет пълнителя/ 7.62 доста ме накара да се замисля.

Така, че както каза Голъм - добре би било да се иска по-дълга цев.

[gollum]

Така, че както каза Голъм - добре би било да се иска по-дълга цев.

Е, то сред по-съвременните автомати няма ли такива, които са модулни, в смисъл че със смяна на цевта могат да варират от картечен пистолет, през автомат, та до лека картечница? Предполагам, че бъдещето е в подобни оръжия. Което ще позволи въоръжените на отделението да се модифицира сравнително лесно според условията.
Иначе (съвсем в сферата на предположенията, така че не ми се нахвърляйте), нали има разни идеи за "автомат на бъдещето", които съчетават текущият ти автомат с нещо като далекобоен гранатомет (20-30 мм), като последният има и разни специфики при стрелба на големи разстояния или зад преграда. В такъв случай ще имаме съчетаване в едно оръжие на възможност за близък и среден бой и за поразяване на цели на големи (за автомат) разстояния. Макар че не знам доколко това е реалистично, де, имам предвид като маса на оръжието, логистични (два различни типа боеприпаси за всеки пехотинец) и технически проблеми и прочее.

[Гост]

По-дългата цев не е магическо решение за увеличаване на далекобойността. Вярно че така се получава по-висока начална скорост, но заедно с това нарастват и вибрационните колебания на цевта по време на изстрел. Това особено много се проявява при стрелковите оръжия с газоотводна система и тънка цев - точно при автоматите. Затова съществува оптимална дължина на цевта, при която се получават най-високи резултати.

[gollum]

Благодаря, AYB, но предполагам, че все пак има някакви вариации в това (и израз на това са споменатите концепции), макар че е ясно, че има ограничения . Да не говорим, че все пак това влияе на тежестта на самото оръжие, както и на габаритите му.

[кало]

Иначе (съвсем в сферата на предположенията, така че не ми се нахвърляйте), нали има разни идеи за "автомат на бъдещето", които съчетават текущият ти автомат с нещо като далекобоен гранатомет (20-30 мм), като последният има и разни специфики при стрелба на големи разстояния или зад преграда.

ами шумя се доста, и се дадоха доста пари в САЩ за едно нещо, наречено OICW - докато не накрая не се стигна до извода, че на този етап от това бойно оръжие не става, поне не като съвкупност от автомат и гранатомет.

[Nick]

Всъщност и двете, като второто следва от първото. Както многократно беше посочено в темата, причината "да не се уцелва" на големи разстояния не е в балистиката на оръжията..

Точно! И парадоксът е, че с подобряване на балистиката, с подобряване на качествата на мерните приспособления отношението на изстреляни патрони към поразени цели нараства. Което чисто и просто означава, че лимитиращите фактори не са технически.

Ето малко данни за разходите на патрони:

Наполеоново време (няколкостотин патрона за поразена цел): http://books.google.com/books?id=_03...4Mf1j5gqOk4O70

Наполеон и по-късни сражения: http://books.google.com/books?id=_03...4Mf1j5gqOk4O70

Около Виетнамските събития (няколко десетки хиляди на поразена цел): http://www.dtic.mil/ndia/gun/jaya.pdf

И в наши дни (250 000 на поразен противник в Ирак): http://www.independent.co.uk/news/wo...ed-508299.html Това последното дори и да е силно преувеличено, е твърде обезкуражаващо като статистика.

Накратко: 7,62 или 5,45, дълга или къса цев, прост мерник или лазерен - няма никакво значение. Ако дори при най-модерните образци се постига една поразена цел с цената на десетки хиляди изстрела, защо въобще говорим за "точност", "настилна траектория", "пробивна способност", АК срещу М16 и др.?

[кало]

Ник, ИМХО, което частично е потвърдено и в доклада, линк към който си дал (за Виетнам), разходът при съвременните оръжия е увеличен именно и заради нарасналия им "обсег" - от голямо разстояние те се ползват за подавяне на неприятеля (supressive fire), за да се стигне до сближаване и унищожение на неприятеля/прогонване и победа над него. Тоест - съвременните оръжия не са станали по-неефективни, особено с оглед тактическите и технически методи за защита срещу тях.

The answer to this seeming paradox is the fact
that most ammunition is used to suppress the
enemy, in order to allow ones own troops to get
close enough for their weapons to actually be
effective in causing casualties. Thus, in order to
gain a full appreciation of the effectiveness of a
particular small arm system in combat, it is
necessary to include its suppressive capability in
any assessment.