АК74 на въоръжение в БА ?

[bsb]

Чакайте бе, хора. Правя разлика между потенциално и реално. И твърдя, че докато на 300 метра потенциално можеш да улучиш човек, на 500 метра, понеже просто целта под формата на човек се вижда много по-малка, тази потенциална възможност силно се доближава до нула. Дори не говоря за реалната точност, която зависи от какво ли не, както е написал Nick. Опитвам се да покажа, че и при най-добрите условия 500 метра е нереалистично далеч.

[кало]

Не виждам спор за далечината на стрелба. тя е такава, каквато позволяват условията и оръжията. по-точно - максималната, която позволяват условията и оръжията. В градския бой най-често стрелба със стрелковото оръжие се води до 200 метра, често - на много по-малки разстояния, понякога - на много по-големи.
Друга работа е в планина, в полето, в хълмиста местност, и т.н., и т.н.

Различно и в зависимост от това дали се отбраняваш или атакуваш.

армейските разчети, които дадох, се правят не, за да укажат на какво разстояние стрелбата е "реалистично" точна, а за да установят норми, които са базирани на изчисленията и опита - норми за плътност на огъня, в зависимост от която се изчислява вероятността за поразяване, унищожаване, подавяне на типова цел.
не става дума за стрелба от един войник по една цел с единичен огън. Автоматите /щурмовите винтовки не са правени за това. Става дума за стрелба на цялото отделение по зададена цел (най-често групова), като се цели постигане на висока плътност на огъня на определено разстояние по далечина и линеен участък от фронта - по ширина.

[gollum]

Кало, съгласен съм, че така пише в устава. Ако не ме лъже паметта и прицелът на АК-47 е разграен до 800 метра, а на 74 - до 1000. Но как това се съчетава с реалните огневи упражнения, при които се води огън по цели на дистанция 100, 200 и 250 метра (релано трябва да е 300, но в моя случай беше около 250 метра)? Не се водеше огън по по-отдалечени мишени. При това трябва да отбележа, че се води огън залегнал (т.е. прицелът е най-стабилен), по мишени, които наистина се появяват и изчезват. Но се задържат поне три-четири секунди неподвижно, а и се появават на предварително известни места. При това положение не е много лесно да се учели, но е възможно. Но на по-голямо разстояние (например, на 400-500 метра размера на целта съвпада с големината на мерника - той я закрива, а няма и по какво да се пристрелва (хвърчаща пръст и прочее не се виждат, а трасиращите куршуми с просто око вече описват странни траектории)). Пиша изцяло върху казармения си опит. И това без никакво разсейване, т.е. врагът не се крие, не се движи, не отвръща на огъня, няма никаква опасност за теб.
Т.е. според мен стрелба на дистанция над 200-300 метра не е прицелна по определение и е много рядка дори и извън град. Може би на няккаво много равно поле в идеални условия може и да се наложи.
Ако се върна на устава то мисля че разбирам каква е идеята на водене на огън от автомати по цели до 500 метра - не поражение, а единствено въздействие върху противника - т.е. като чуе, че прехвърчат наоколо куршуми да се снижи, евентуално - да залегне и самият той да бъде неефективен. Т.е. това е повече suppressive fire. От чисто психологическа гледна точка е добре на войниците да се даде занимание по време на сражение, дори и на пръв поглед да няма друга полза. Воденето на огън намалява стреса.

[Nick]

Ето още военен оптимизъм, Манлихер М.88 (градуировката е в стъпки):



Японците също са пичове, не само европейците. По-долу показвам техните обр. 1897 г. и обр. 1905 г. Градуировката е в метри:



Очевидно са съществували устави, предписващи стрелба на два километра, както показаните снимки илюстрират. Както и да е, спирам до тук, въпреки, че мога да продължа още няколко дни със снимки от колекцията си. Исках да кажа, че уставите не са мярка за реалностите на бойната стрелба.

[кало]

Голъм, виж какво пиша по-горе.

В армията аз стрелях на 100 (¹8), 200-250 (картечен разчет), 300-350 метра (бягащ силует). На третата стрелба никой от взвода нямаше вече проблеми при поразяването на трите вида мишени (частично с изключение на картечния разчет) на къси редове от 2-3 изстрела. Автоматите бяха АКС, стрелбата на 300-350 метра се водеше лежешком, останалите - лежешком и от клек, често до 200 метра стреляхме прави.
Това обаче няма много общо с обсъжданата тема - реалното разстояние на ефективна стрелба в бой. А то е, пак ще кажа - максималното възможно при дадени условия. Армейското оръжие в наши дни не е правено само с концепцията за единични прицелни изстрели

Ник, дълбоко се съмнявам, че конструкторите разграфяват мерниците в зависимост от уставите.

[gollum]

КАло, мисълта ми е следната - защо при положение, че уставът предвижда водене на огън до 500 метра, ние се упражнявахме на стрелба само до 300 (отделен въпрос е, че само лежешком)? Това, вероятно, е пропуск на системата на обучение, разбира се. А иначе не се съмнявам, че е възможно да се води групов огън и на по-далечни дистанции , особено в полеви условия - до 500 че и повече метра. Както отбелязах, подобен огън се води не толктова за порежание (може да се получи случайно), а за да се принуди противника да спре, да се "подтисне" с огън (да залегне, да не гледа като стреля и прочее, да портъси прикритие, иначе казано).

[Nick]

Не се съмнявай. Оръжията се конструират не по прищявка на конструкторите, а по строго определени от военните условия и параметри. Военните са и тези, които пишат уставите, разбира се. Имам достатъчно специализирана литература по въпроса, така че знам какво говоря.

[Dinain]

Това обаче няма много общо с обсъжданата тема - реалното разстояние на ефективна стрелба в бой. А то е, пак ще кажа - максималното възможно при дадени условия.

В оная статийка по-горе ясно е обяснено защо не е така. Или по-точно, защо привидно ефективната стрелба става неефективна след първия залп, когато става дума за големи разстояния.

[кало]

Голъм, защото в казармата, за съжаление войниците се учат да стрелят, а не да воюват.

Ник, АК е с мерник до 800, АКМ - до 1000 метра. Никой устав не предвижда стрелба с тях на тези разстояния. Напротив, по устав стрелбата дори почти винаги се води без промяна на мерника - не на постоянен, а на мерник 3 - 300 метра. Това е и средното разстояние за стрелба очевидно.
Това, което се опитвам да кажа е, че говорим за различни неща - от една страна - какво е реалистичното разстояние за ефективен изстрел (по човек) в бойни условия с техните вариации, и от друга - какво е максималното разстояние за ефективна стрелба с лично стрелково оръжие.

В оная статийка по-горе ясно е обяснено защо не е така. Или по-точно, защо привидно ефективната стрелба става неефективна след първия залп, когато става дума за големи разстояния.

Динайн, статийката, макар и пълна с цифрички, като че е писана от някой, който е виждал оръжие само по нета и в Железен кръст.

Какъв първи залп при автоматичното оръжие?
Пак повтарям - борави се с мярката "плътност на огъня".

[Todor Pavlov]

Хайде някой да се разрови и да покаже ,според нашият устав ,на какво отстояние от неприятеля батальонните колони се развръщат в ротни , а те -във взводни и накрая-в отдельонни . Да не забравя - на какво отстояние отделенията се развръщат във верига ? Това при атака , де ...
Ник , тези устави от края на 19-ти век обясняват 2те хиляди метра по мерниците .Голъм , мерник е това отзад ,с прореза...

[Nick]

...Ник, АК е с мерник до 800, АКМ - до 1000 метра. Никой устав не предвижда стрелба с тях на тези разстояния...

"Никой устав"? Колко категорично! Предлагам ти да коригираш изказването си до следния вид: "Никой устав, който съм виждал", защото очевидно не си запознат с доста от тях.

Долу показвам скан от НСД за АКСУ 5,45 мм; дори за него, с ограничената му балистика, пише следното: "Сосредоточенный огонь из автоматов по наземным групповым целям ведется на дальность до 800 м ". В момента не мога да намеря НСД за по-големия брат, но и там цифрите са подобни.

..Ник, тези устави от края на 19-ти век обясняват 2те хиляди метра по мерниците ...

Знам, че "обясняват". Само дето от това стрелбата на такива разстояния не става по-реалистична. Точно това ми беше целта - да покажа разхождението между устави & тактически доктрини и реалната ефективност.

[Dinain]

Вижте, дайте да се разберем - става дума за две различни неща: ефективна далекобойност на теория (на дадено оръжие) и ефективна далекобойност на практика (на дадено пехотно отделение). Не е толкова трудно да се проумее че това са две различни неща.
Кало, добре, отмени я статията с лекота, в това си цар. С въпросът ти за залпа вярвам че се бъзикаш, пределно ясно е за какво става дума.
Но това дори не е главното в линка, оная табличка горе в ъгъла е интересното. 72% от стрелбата е по цели до 200 м, 97% - до 400 м. Тоест стрелбата по по-отдалечени цели е изключителна рядкост, пък ако ще в някой устав да пише че пехотата трябва да може да поразява и на 1000.
Какъв беше ония виц за немския офицер от ПСВ, дето според устава можел всичко, вкл. да пилотира самолет :mhehe:

ПП Освен това по вида на таблицата съдя че е правена някъде през 70-те, вероятно след Виетнам; ако се включат данните от последните 30 години, подозирам че средната дистанция ще се скъси още повече, но тъй като не са ми попадали по-съвременни данни, ще си остана с подозрението

ПП2 Oще един непретенциозен текст за любопитни:

http://www.donaldsensing.com/2003/06/infantry-rifle-combat-distances.html

[Nick]

Вижте, дайте да се разберем - става дума за две различни неща: ефективна далекобойност на теория (на дадено оръжие) и ефективна далекобойност на практика (на дадено пехотно отделение). Не е толкова трудно да се проумее че това са две различни неща.

Така е, но мисля, че това е пределно ясно на всички. Само че грешката на някои идва от това, че те приемат максималната градуировка на мерниците за максималното поразяващо разстояние на куршума, което далеч не е така.

Именно поради тази причина показвам снимки на мерници. Теоретичната далекобойност, при която куршумът има поразяващо действие не е отразена върху никой мерник, защото тя надхвърля и най-оптимистичното разграфяване. Градуировката на мерниците не отразява тази далекобойност; тя отразява разстоянията, които към времето на създаването на оръжието са били считани за реалистични. С промяната на тези схващания и разстоянията се променят, какъвто е и показаният пример с Каркано М38 (мерник за 200 м).

Странно е да се мисли, че ще се вложат средства да се конструира мерник за дистанции, които никога не са били предвиждани в тактическата употреба на оръжието. ("Глейте са пичове, мерникът е разграфен до 2,000 метра, ама да не сте посмяли да стреляте на такова разстояние, ей! Това е изгъзица на конструктора, да му...")

[Imperial]

Това последното е интересен въпрос, тези оръжия въобще нали са минавали армейски изпитания и тези, определяли разграфяването на мерниците, как са си представяли стрелбата на 2км?

[Nick]

На такива екстремни разстояния се е стреляло само по групови цели - големи групи пехота или артилерийски разчети, например. Това е била мечтата на пехотните офицери, да надцакат артилеристите. Това действително се случва с появата на нарезните пушки, когато за известно време артилерията е все още гладкоцевна. При това положение залповият огън на една рота е бил в състояние да неутрализира батареите от това време.

Но като оставим настрана свръхдалечната стрелба, огън на големи разстояния (900-1000 ярда, стъпки, аршина) е бил считан за нужен и реалистичен. Развитието на Lee-Metford и по-късно Lee-Enfield е цяла епопея най-вече заради абсурдните изисквания за прецизна стрелба на големи разстояния, от порядъка на 1000 ярда. Тези усилия са описани много добре от майор E.G.B. Reynolds ("The Lee-Enfield Rifle) и I. Skennerton ("The Lee-Enfield Story"). Всъщност, тези изисквания не са били толкова нереалистични за професионалната (но малобройна) армия на Великобритания. Само че това, което е възможно при обучените професионалисти е невъзможно при наборните войници с минималното им обучение.

В крайна сметка реалностите на войната показват следното:

1. Ефективната стрелба за средно обучен наборник е 200-250 метра.
2. За поразяване на цели на по-големи разстояния се използват картечници и артилерия.

Накратко - да, тактиката някога е предвиждала точна стрелба на големи разстояния. Само дето се оказва, че това не е много реалистично. Оцеляването на мерници, градуирани до 2,000 м след ПСВ е резултат на инерция на мисленето и технологията.