АК74 на въоръжение в БА ?

[кало]

Не знам защо ти се струва така, може би аргументацията от филмите е изиграла някаква роля?

Но, ОК, по същество - твърдението, че "пехотата изключително рядко води огън на разстояния над 400 м" не е вярно.
Тоест, вярно е в определени условия - например - градски бой. В планината и на полето - пехотата, както вече посочих, цитирайки наставление за действията на мотострелковото отделение в отбрана, води огън на пределните за съответните оръжия дистанции, позволяващи (повтарям за 4-ти път в тази тема) поразяване, унищожаване, подавяне на врага. тези дистанции за стрелковото въоръжение започват от 800 метра - за картечниците, 500 метра - за автоматите, 400 метра - за РПГ, 600-800 метра за снайпериста в отделението.
какво невярно има в тези цифри?

[gollum]

Не, филмите нямат нищо общо в случая, напразно ги споменаваш . Не е "по същество", защото вместо някой да обясни как и защо, се цитират някакви писания или пък се отхвърлят. Аз не твърдя, че нещо разбирам, затова и си позволявам да искам от хората, които твърдят че разбират (повече от мен, във всеки случай), да пишат по същество, т.е. "твърдение", "обяснение", "отговор на поставените въпроси". Съгласен съм, че може да е малко досадно, но пък никой не е задължен да отговаря и да участва, ако не му се занимава.
Та, в момента обсъждаме автоматите и предлагам да оставим останалото въоръжение настрана (т.е. да го споменаваме само когато ще се изяснява нещо във връзка с автоматите).
Въпросите.

Ти, кало, твърдиш, че автоматите на войниците се използват за водене на огън по цели, намиращи се на разстояния до 500 метра. Мисля че никой не оспорва дали на такова разстояние куршумите, изстрелвани от автоматите ще имат поразяващо действие, т.е. ще са ефективни (ясно е, че ще са). Ясно е и че има вероятност да бъде поразена цел. Това, което се обсъжда е значи не принципната възможност, а нещо значително по-конкретно - на каква дистанция на практика се води огън в различните ситуации (според местност и особеност на сражението) и какви съответно са най-масовите условия и ефективността спрямо тях.
Преди да продължа с въпросите си уточнявам още веднъж - не твърдя, че нещо разбирам, та затова и не ми се нахвърляйте, а ако разбирате, то обяснете, така че и останалите да разберем . Не цитирайте устава - там липсва обяснението, а е дадено само предписание за действие.
Та да се върна към конкретиката. Нека си представим няколко различни примера и да се обяснява по тях. Оставяме настрана градските боеве, за тях всички се съгласиха, че обикновено се води огън с автоматите на дистанции под 200 метра (най-често дори на значително по-малки). После може само да се мисли върху това какъв процент от сраженията се водят в градска обстановка. Примерите са съвсем произволни, така че се чувствайте свободни да поправяте и добавяте. Ще ги номерирам за яснота.

1. Атака (настъпление).

1.1 Група войници настъпва през сравнително открита местност.

1.2 Група войници настъпва през слабо нагъната местност с известно количество растителност (средно между 1.1 и 1.3).

1.3 Група войници настъпва през пресечена и общо взето закрита от растителност и релеф местност.

2. Отбрана

2.1 Група войници е заела отбрана в сравнително открита местност.

2.2 Група войници е заела отбрана в слабо нагъната местност с известно количество растителност (средно между 2.1 и 2.3).

2.3 Група войници е заела отбрана в пресечена и общо взето закрита от растителност и релеф местност.

Във всички примери нека под "група войници" разбираме примерно взвод - т.е. 20-30 души, въоръжени с автомати и съответното поддържащо въоръжение, които са част от някакво подразделение, което разполага и с други поддържащи средства. Приемаме, че противникът им е също пехота.
Въпросът ми е на каква дистанция от противника ще е най-добре, т.е. най-ефективно за тях да открият огън по противника от автоматите си.
Ако смятате за нужно, нека да добавим още примери - може по-раздвижени, може и с включване на уточнения за противника и разположението му.

Та, Кало, в примерите от група 2. винаги ли ще се открива огън от 500 метра? И как ще стоят нещата с примерите от група 1.? След това да помислим над думите "най-често" и "най-рядко" и да си направим дна сметка.

[кало]

Голъм, точно това, което искаш, е далече от всякаква конкретика, и би се базирало само на фантазии/филми

Иначе - отваряш боен устав (макар действащите у нас от батальон нагоре да се водят секретни, то поне за взвод май се намира, иначе - устави и наставления - бол в нета), и намираш отговор на въпросите си, включително и за действията в отбрана и настъпление при различен релеф и атмосферни условия.

"Група" войници не съществува - има отделение, взвод, рота и т.н., и не случайно - всяко подразделение е с точно определени огневи възможности и точно определено въоръжение, както и цели в боя.

"група" има в разузнаването.

И още, аз не твърдя нищо - предпочитам да се доверявам на това, което е записано като правило, базирано на сериозно натрупан опит и познаване на свойствата на оръжието и тактиката за използването му.

[Dinain]

кое да "отхвърля", пак питам?

въз основа на кое - статийката на некъв пич за това как му изглеждат германците във ВСВ, които видял в "Железен кръст" ли? Или няколко мнения на хора, далече от армията, да не говорим от реални бойни действия, за това колко близо и колко далече се пуца?

бойните устави, Динайн, са писани с кръв, и фактът, че понякога съдържат неточности, не е достатъчен за тяхното "отхвърляне", още повече от групичка самодоволни лаици, каквито сме ние, или някои от нас.

и още - в армията за "отхвърляне" на устава се лежи, а на бойния устав - и по-лошо

Както вече казах, отхвърляне на уставите като меродавен източник на информация. Могат да са източник на информация за това какво се предписва или очаква, а не за това което става на практика. Написани с кръв - грънци. Това е едно крайно грубо обобщение, което не означава че част от предписанията не са извлечени наистина от реални случки; също така една голяма част са сътворени от бюрократи, чиято работа е да "подобряват нещата" или да симулират че "подобряват нещата", добавяйки често напълно идиотски препоръки, наредби и забрани, просто за да демонстрират дейност.
Относно аргументацията, явно съм останал непрочетен - по-назад написах че когато пускам линк, той не е за аргументация, а просто защото съм сметнал че ще е интересен за поне част от четящите темата. Не знам защо често се приема че информацията на пишещия идва от придадените линкове, когато тя служи само за илюстриране.
Кало, специално в твоя случай, виждам че успешно се абстрахираш от приложената в една от статиите статистика (вероятно защото не съответства на убежденията ти, или на устава, не знам). Изглежда че тук вече опираме до вяра.
Между другото, кое как се наказва в армията няма нищо общо с темата.

Но, ОК, по същество - твърдението, че "пехотата изключително рядко води огън на разстояния над 400 м" не е вярно.

Ок, не е вярно - в 3% от случаите.

Тоест, вярно е в определени условия - например - градски бой.

Аз се сещам за още няколко условия - дъжд, мъгла, растителност, нощ, дим, прах, липса на видимост по каквато и да е друга причина.

[gollum]

Голъм, точно това, което искаш, е далече от всякаква конкретика, и би се базирало само на фантазии/филми

Можем да го прецизираме колкото искаш . И определено е по-конкретно от "принципно положение" от рода на "в отбрана огън се открива винаги от 500 метра" . И няма страшно, така или иначе разговорът ни няма да промени никакъв устав, нито нещо друго. Но ако не ти се обсъжда - ок.

Що се отнаяс до употребата на думата "група" - както отбелязах, можем да я заменим с каквото искаш. Въпросът е, че в реална бойна ситуация не може да се очаква винаги подразделенията да се движат и използват според щатните им разписания.

[кало]

Това е едно крайно грубо обобщение, което не означава че част от предписанията не са извлечени наистина от реални случки; също така една голяма част са сътворени от бюрократи, чиято работа е да "подобряват нещата" или да симулират че "подобряват нещата", добавяйки често напълно идиотски препоръки, наредби и забрани, просто за да демонстрират дейност.

Динайн - това точно е признак за вяра - докажи поне част от тези си твърдения. и това - "Ок, не е вярно - в 3% от случаите.", пък след това давай с грандиозните изводи.


Голъм, противното на "принципно положение" е "безпринципно положение" :tongue5: .

със сигурност отговорът, даден тук, на това, което искаш, няма как да е по-конкретен от написаното в устава, просто защото ще има толкова общо с действителността, колкото условието (група войници, примерно въоръжени, поддържани с други средства) - тоест - нищо.
иначе - отваряш ето тук, например, и намираш отговор на бая неща. (ногу съм прост - пропуснах линка - http://www.armyrotc.vt.edu/cadets/fm7-8.htm)

Разбира се, уставите не определят докрай реалността, но целта им е да я поставят в управляеми рамки. Колкото до самата реалност - на какво разстояние се стреля - пак ще повторя - първо - едва ли има статистика за всички конфликти, второ - изцяло зависи от условията. Пиша за пети път - 500 метра е разстоянието, ако условията го позволяват.

[gollum]

иначе - отваряш ето тук, например, и намираш отговор на бая неща.

Пропуснал си да сложиш препратката на "тук" .

Иначе - да оставим принципите на страна за момент, иначе ако се придържаме към тях, вероятно няма да има смисъл да разговаряме в повечето теми .

Та ето конкретен въпрос:

Пиша за пети път - 500 метра е разстоянието, ако условията го позволяват.

Това положение в устава, според мен, произтича от обобщаване на опит от ВСВ (че дори и от по-рано), според което винаги в отбрана е желателно да се масира огневата мощ колкото е възможно повече и вазможно най-рано (т.е. щом настъпващия противник влезе в обсега). И ще се съглася, че вероятно това положение запазва смислеността си, когато става въпрос за организирана по всички правила полева отбрана, макар че и в този случай "основната работа" ще я свършат поддържащите въоръжения.
Въпросът е, обаче, че в съвременните конфликти подобен тип сражения са по-скоро изключение, отколкото правило. А по-честият тип (поне както аз си представям нещата, което може и да не е вярно) сблъсъци са между относително малки групи войници, без някоя от тях да е заела внимателно и по всички правила подготвена позиция. В подобни случаи едва ли е много добре да се открива огън на максималната дистанция. Тук следвам изложеното в първия линк на Динайн - когато противникът бъде забелязан на някакво по-голямо от 400 метра разстояние, то е най-добре в действие да влязат поддържащите въоръжения. Ако такива няма, то вероятно (т.е. в повечето случаи) е по-добре да се изчака противникът да дойде много по-близо, така че огънят на отбраняващите се да е много по-ефективен. Това при положение, че противникът на свой ред не е "ни" е забелязал.
При атака (а все пак грубо казано половината от случаите са такива ) очевидно е безсмислено да с открива огън (поне в повечето ситуации) от подобно разстояние - 500 метра, защото за атакуващия е най-добре да се приближи възможно най-много, преди да издаде присъствието си.
Поради тези разсъждения си позволих да задам и конкретни ситуации и въпроси, за да поразсъждаваме върху тях. Разбира се, става и измъкването от дискусия с "в уставите пише това и точка". Хайде, да не е "измъкване", а "излизане" от дискусията.

А, вече се е появила връзката, благодаря .

[Dinain]

Кало, сериозно ли искаш да доказвам че в уставите има неща, които са писани от бюрократи и нямат връзка с реалността? След като казваш че си чел много устави, това много ме изненадва...
След кратко ровене в Гугъла откриваме следния бисер :mhehe:

36. Weapons Employing Fire
The use of weapons which employ fire, such as tracer ammunition, flamethrowers, napalm and other incendiary agents, against targets requiring their use is not violative of international law. They should not, however, be employed in such a way as to cause unnecessary suffering to individuals.

http://faculty.ed.umuc.edu/~nstanton/Ch2.htm#s3

3-те процента са посочени в оная статистика/графика (която споменавам за 3-ти път май). Какво повече мога да докажа в рамките на интернет форум? Собствени измервания не съм провеждал, извинявам се. Ако отхвърляш тази статистика, поне дай друга?

[кало]

Голъм, този въпрос не е обект на дискусия - първо, защото в реална бойна ситуация се постъпва съобразно условията, а те са с хиляди разновидности, второ - защото в реалните бойни действия на армейски подразделения, части и съединения уставът се спазва. и трето - в дискусия за това могат да участват хора, или с достатъчен опит в реални бойни действия, или с достатъчно статистически материал за тях. другото преливане от пусто в празно.

А по-честият тип (поне както аз си представям нещата, което може и да не е вярно) сблъсъци са между относително малки групи войници, без някоя от тях да е заела внимателно и по всички правила подготвена позиция.

не си представяш правилно. военните стълкновения в най-честия случай са планирани, а не в резултат на брауново движение на аморфни формации, назовавани упорито от теб "групи войници".

Никъде не пише, че задължително се открива огън на 500 метра. (За шести път в тази тема - това е максималната дистанция за ефективен огън с автоматите в отделението, ако условията го позволяват.

Изчакването на противника да се приближи, за да бъде открит огън е допустимо само и единствено, ако става дума за засада, и ако са налице основания да се смята, че по-близкият огън ще е достатъчен за постигане на целта - унижощаване, поразяване, подавяне (едно от трите). в противен случай е даване на възможност за по-ефективен огън от самия противник (далечината на откриване на огън в атака е по-малка от тази в отбрана, както сам забеляза).

Иначе,

Това положение в устава

произлиза от реалната оценка на възможностите и количеството въоръжение в мотострелковото отделение и на огневите възможности на евентуалния противник, както и на опита от всички военни действия, водени от съветската/руската армия за последния век.

[Dinain]

Добре де, явно този въпрос наистина не е въпрос на дискусия - щом така пише в Библ... пардон, устава, явно е така

[кало]

оная статистика/графика

статистика сочи какво е разстоянието при повечето боестълкновения (за какъв отрязък от време, какъв конфикт, с какво въоръжение?). и това е. какво общо има това с факта, че е възможен ефективен огън, воден от мотострелково отделение с автомати на разстояние 500 метра?

Добре де, явно този въпрос наистина не е въпрос на дискусия - щом така пише в Библ... пардон, устава, явно е така

подобно изречение само доказва неспособността ти да четеш в случая, или най-малкото - да разбереш какво съм написал. пак ще повторя - дискусия по всяка тема е възможна, в случая - също - макар че, при нашите условия ще е от типа на т.нар. "дървена философия"...

След кратко ровене в Гугъла откриваме следния бисер

нормална глупост, включена вероятно в изпълнения на някоя международна конвенция. подобни има във всеки един нормативен акт. в българската конституция например, е записано, че всеки има право на труд - глупава и безсмислена декларация, която обаче не прави конституцията неприложима и незадължителна.

[gollum]

Голъм, този въпрос не е обект на дискусия - първо, защото в реална бойна ситуация се постъпва съобразно условията, а те са с хиляди разновидности, второ - защото в реалните бойни действия на армейски подразделения, части и съединения уставът се спазва.

Това е очевидно . Затова и предложих или някой ако има статистика - да я приложи или да поразсъждаваме върху конкретни примери.

не си представяш правилно. военните стълкновения в най-честия случай са планирани, а не в резултат на брауново движение на аморфни формации, назовавани упорито от теб "групи войници".

Иронията е хубаво нещо . Но сигурно си спомняш оная фразичка, че плановете свършвали с първото съприкосновение с противника. Та ясно е, че военните действия се планират, очевидно е, че това става без пълнота на информацията за противника, което довежда до различни неочаквани ситуации. Също толкова очевидно е, че според обстановката командирите на подразделения могат и ги разделят на различни групи с оглед на конкретната задача. Също толкова очевидно е, че по време на война те понасят загуби и в резултат на това започват да се отличават от щатната си численост, а следователно - и възможности.

Никъде не пише, че задължително се открива огън на 500 метра. (За шести път в тази тема - това е максималната дистанция за ефективен огън с автоматите в отделението, ако условията го позволяват.

Аха, дойдохме си на думата . Тогава да уточним - според у9тавите войниците водят огън с автоматите си на дистанции между 0 и 500 метра. С оглед на това, което възроди темата, си струва да отбележим, че от този обхват дистанциите над 400 метра са една пета, т.е. само 20%. Ако се доверим на статистиката, приведена от Динайн. Или пък да по разсъждаваме: максималната огнева дистанция е препоръчителна най-вече в отбранителни ситуации, и то само в част от тях; ако вземем двете армии (а разсъждаваме по принцип), то можем грубо да приемем, че случаите когато употребяват въоръжението си са 50% офанзивни и 50% дефанзивни, т.е. грубо казано (отново) имаме 20% от 50%.
Т.е. съвсем общо казано, в една десета от случаите въоръжението се употребява на дистанции между 400 и 500 метра. В останалите 90% се употребява на дистанции под 400 метра. Това вероятно има значение при избора на оръжие и боеприпас. За което се и спореше собствено.
Иначе (моя корекция) се съгласявам, че първоначалното ми мнение за възможността за ефективна стрелба е било погрешно - явно е възможна до 400-500 метра при съответните условия и подготовка.

произлиза от реалната оценка на възможностите и количеството въоръжение в мотострелковото отделение и на огневите възможности на евентуалния противник, както и на опита от всички военни действия, водени от съветската/руската армия за последния век.

Кало, тук малко на едро се изказваш. Като те чете човек ще рече, че в момента, в който някъде се случи война, уставите автоматично се пренаписват според нея . Хайде да бъдем по-коректни и да си признаем, че във всяка държава военните устави отразяват основно опита от последните няколко (или една, в зависимост от случая) войни, които е водила. Но и че трябват години за да се трансформира този опит в промяна на уставите - често десетки години.

[Dinain]

Мне, подобно изречение само показва какво мисля за сляпата ти вяра в устава. Показва и че си склонен автоматично да отхвърляш всичко, което не съвпада с догмите от същия този устав. Всъщност каквото имаше да се казва по темата беше най-добре казано от Ник още преди 2 страници. От тогава насам за "дървената философия" си прав.

[кало]

Това вероятно има значение при избора на оръжие и боеприпас. За което се и спореше собствено.

Голъм, новият кръг от спора тръгна от присъдата на Динайн, че сме били отхвърлили уставите като източник на информация. Иначе, не виждам някой да е спорил, че средната дистанция на общовойскови бой обикновено протича в рамките на 400 метра - на това знание е базираното приемането на основното стрелково въоръжение в повечето армии по света (разбира се, англичаните са сред най-бавното загряващите в този аспект).

Също толкова очевидно е, че според обстановката командирите на подразделения могат и ги разделят на различни групи с оглед на конкретната задача.

това също е описано в уставите, както би забелязал, ако ги прочетеш. Но, общо взето - се губи смисълът в общовойсковия бой от нещо, по-малко от отделение. Така че, ако ще обсъждаме неща от практиката, нека се съобразяваме с нея и нейната конкретика - в практиката войсковите подразделения действат в определен състав (между другото, липсите в този състав в резултат на понесени бойни загуби: 1. какво общо имат с темата 2. се отчитат в нормативите за плътност на огъня 3. влияят именно чрез плътността на огъня си (ако става дума за стрелково отделение) върху едно нещо, наречено боеспособност) и с определено въоръжение.

ха, дойдохме си на думата

- както посочих вече - в минимум 6 мои постинга.

Кало, тук малко на едро се изказваш.

основното в изказването ми беше, че определящо в устава е не само бойният опит, а възможностите на оръжието - значително различаващо се като количество и качество - тоест възможности, от това във ВСВ.

Като те чете човек ще рече, че в момента, в който някъде се случи война, уставите автоматично се пренаписват според нея

Би си го рекъл само човек, нямащ нищо общо с обсъжданата материя и със способността за съждение. Иначе - често именно случаи във военни конфликти са най-малкото повод (ако не причина) за пренаписване на устави - Чечня (повлияла в това отношение не само на руската, но и на американската армия), сега - Ирак.

Мне, подобно изречение само показва какво мисля за сляпата ти вяра в устава. Показва и че си склонен автоматично да отхвърляш всичко, което не съвпада с догмите от същия този устав.

не, Динайн - показва, че ми инсинуираш факти и твърдения, които битуват само в собственото ти разбиране, по-точно неразбиране на това, което съм написал. Фактът, че не съм на категоричното ти мнение за ценността на уставите като информационна база, е достатъчен да потекат глупостите за "сляпа вяра", робуване на "догми" и т.н.
Е, като няма човек аргументи - така е.

[Dinain]

Е, като няма човек аргументи - така е.

хихи, прав си - като няма човек други аргументи освен устава - така е. Ако съдим по него, навремето се е стреляло на 2 км Така че аз отлитам, какво има да се дискутира повече - в устава пише 500 м. От ясно по ясно.