''разкрасеният'' паметник

[Guy de Mont Ferrand]

Не ми направи особено впечатление - 80% безспорни и известни факти и накрая "младите харесват идеологизираните пространства". Това пък откъде? Ако на младите не им прави никакво впечатление паметника, не знаят какво представлява - значи ли, че го харесват?

Ъ-ъ, това, с извинение, няма нищо общо.

[AggressiveRefrain]

Напротив, има.Голяма част от младите изобщо не са наясно с историята,свързана с паметника.За тях това е просто някакъв си паметник в центъра на София.Тоест, той е някакъв висок,голям предмет, без морална/историческа или каквато и да е друга стойност

[messire Woland]

Голяма част от младите изобщо не са наясно с историята,свързана с паметника.За тях това е просто някакъв си паметник в центъра на София.Тоест, той е някакъв висок,голям предмет, без морална/историческа или каквато и да е друга стойност

"Sic transit gloria mundi"

[gollum]

Аз (поне както го разбрах) не мисля, че става въпрос толкова за "идеологическата" страна на въпроса, а за друго - липсата на "обществено пространство" в най-класическия смисъл на думата. Паметникът, изчистен от каквото и да е някогашно значение за младите (поне за повечето от тях, както отбеляза jordani_vt), представлява точно това - голямо празно пространство без някакво друго предназначение, което, очевидно, им се вижда удобно за сядане, разговори и разнородни забави. Т.е. обществено пространство в най-правия смисъл на думата .
И тъй като го разбрах по този начин, с това се и съгласих - последните 0двадесетина години на практика не са създадени нови такива пространства в града (пиша за столицата, защото за другите градове нямам някакви сериозни наблюдения).

[AggressiveRefrain]

Това никак не е очароващо (липсата на историческа памет), защото това свидетелства за ниска образованост сред младите ( http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=3951391 ) , което е далеч по-тревожно от това дали има градинки за сядане или не

[gollum]

Това никак не е очароващо (липсата на историческа памет)

Прав си, но две неща: първо, това едва ли трябва да се дискутира в тази тема. Второ, това не е някаква местна особеност, а глобална тенденция (която се добавя към друга, която винаги си е съществувала, особено ако говорим за "образованост"). Но това трябва да се обсъжда другаде (и, доколкото си спомням, е обсъждано, което не пречи да се отвори нова тема).

[AggressiveRefrain]

Тази тема е важна във връзка със значението не само на този паметник, но и на паметниците изобщо, защото сами по себе си, изолирани от общия исторически контекс, те са напълно безсмислени, без да се различават от обикновена скупчина камъни нейде из града.Резонно може да бъде повдигат въпроса - ако следващите поколения не познават историята, защо изобщо да има паметници?

Когато говорим за глобалната тенденция, и по-точно европейската, ръста на неграмотността се свързва, поне според мен, с многохилядната имиграция от Африка,Азия, а не толкова с коренното европейско насение.Тоест, аргумента, че навсякъде има тенденция към спад на грамотността/образоваността според мен не е аргумент за това да го има ли даден паметник или не, защото, видители, те хората и без това не знаели нищо не него.

[gollum]

Ами не знам, може би нещо не си ме разбрал, затова ще се опитам да го напиша по-ясно (според както разбирам проблема):

1) паметниците се строят не с оглед на това дали някой ще ги разпознава след 100 (200, 1000 години) като такива, нито дори толкова за да напомнят за дадено събитие )т.е. сами по себе си да допринасят любопитството на бъдещите поколения да бъде доведено до това, което трябва да се запомни). Не, паметниците се строят то хора, които в конкретния момент на построяването имат нужда да "отбележат" като "значимо" дадено събитие и правят това чрез самия паметник.
Да дам пример: писателят Х пише роман. Дали след 100 (200, 1000 години) ще има хора, които все още ще четат романи (ще разбират езика, на който е написан; ще са грамотни; биха се заинтригували от нещата, за които се разказва в романа и т.н.) по никакъв начин не е свързано нито със смислеността на самия роман, нито пък на работата, изхабена за да бъде създаден.

2) Паметниците са архитектурни ансамбли, те имат значение сами по себе си дори без всякакво познание за събитието, което ознаменуват (което е станало причина да бъдат построени и т.н.). Това лесно може да се демонстрира ако ти се е случвало да се разхождаш в чужд град (най-добре в страна, чиято история не познаваш, а по възможност и чийто език не знаеш) и попаднеш на площад с някакъв тип паметник. Нима това, че не знаеш нищо за него ще ти попречи да го оцениш (независимо как)?
Така че паметниците се създават за да напомнят определено събитие, но веднъж създадени те стават част от средата, в която са сложени и "живеят" с нея. А това означава и добиване на нов, съвсем различен от първоначалния смисъл. Така че паметниците имат смисъл (като архитектурни творения) сами по себе си извън историята и независимо от познанията за нея, които притежават тези, които живеят в средата, в която тези паметници съществуват.

3) Темата за грамотността и образоваността няма директна връзка с паметниците. Такава връзка се опита да намериш ти, ако съм те разбрал правилно, в поста си, на който отговорих с предходния си пост. Така че аз нищо не мога да кажа за наличието на такава връзка, защото не аз го твърдя.
Ако ми позволиш едно обобщение по тази странична тема: доколкото съм забелязал, през по-голямата част от съществуването на човечеството (да не напиша "през цялата") функционално грамотните, а още повече образованите, хора винаги са били малцинство. По-голямата част от хората не се интересуват особено от това какво се е случило 50 (100, 200, 1000) години преди тяхното раждане, нито пък намират за нужно да "затрудняват" паметта си с подобни неща. И въпреки тази особеност на човешкото мислене и възприятие, същите тези хора постоянно участват в правенето на това, което след х-броя години ще се превърне в "история". И, въпреки това, историците (писателите на хроники и т.н.) не намират за безсмислено занятието си.
Най-вероятно ще е точно да се каже, че "никое поколение не познава историята си" (и, все пак, откакто има всеобща образователна система вероятно малко повече хора имат някаква идея за нея), но въпреки това паметници се сторят, а историята продължава да се случва .

4) Независимо дали тези, които идват след нас, ще се вълнуват от същите неща, от които се вълнуваме и ние (в определен по-общо смисъл вероятно отговорът е положителен, но конкретно би трябвало да е отрицателен), ние ще сторим (или няма да го правим) паметници заради собствените си страсти, а не заради евентуалните бъдещи такива. Така че бъдещето не обезсмисля паметниците, най-много може да ги забрави или да ги разруши (а по-малко, просто да ги използва по друг начин).
Конкретно, това, което сега се случва с този паметник обезсмисля ли строежа му? Не ми се вярва. Нито пък случилото се с паметниците на различните цивилизации във времето обезсмисля начинанията по създаването им.

5) По ред, но не и по важност. Тази тема не е за смисъла на паметниците изобщо - ако мислиш така, то си се заблудил. Тази тема е посветена на оценките на конкретно явление, случило се с ясно посочен паметник. Не е дори тема въобще за този паметник. Прочети внимателно пост #92 (и #85, където то се появи за пръв път).

ПП Ако искаш да се обсъжда значението, бъдещето или мястото на паметниците по принцип, то може би си струва да се направи отделна тема за това. Същото важи и за проблема с "неграмотността" и "непознаването на историята".

[Guy de Mont Ferrand]

http://edno.bg/archives/koy-e-v-krak-s-vremeto/

[gollum]

Благодаря, Ги, аз щях да го пропусна това.

Извън темата е, но ми направи впечатление:

(...)Спряхме се именно на това място, защото допреди 20 и няколко години то е било строго охранявано. Всеки човек, който се е застоявал повече от няколко минути там, е бил възприеман като съмнителен. Ако някой беше направил нашата акция преди 25 години, сигурно щеше да бъде разстрелян. (...)

колко малко време е минало, но колко неясно се възприемат нещата. Ако преди малко повече от тези 25 години не бях минавал многократно покрай този паметник (реално, ако бях с 15 години по-млад сега), вероятно и аз бих приел това за достоверно, т.е. за истина. Колко малко време е минало, а какви легенди вече "бродят"...

[messire Woland]

Да го разстрелят - не, но около част от паметниците наистина имаше постове. За този точно не съм сигурен, но другия, в Борисовата градина (тогава - Парк на свободата), беше пазен от един или двама милиционери, срещал съм ги, даже и през нощта, обикаляха. А и не само около такива обекти. На доста места имаше постови, няма да забравя една такава случка (не край паметник, но ...), та един такъв дръвник беше се скрил в едни храсти, зад един ъгъл. А тогава все пак си имаше престъпност (втората половина на 80те), така че, аз прибирайки се, го видях, но буквално в последния момент. Мястото не беше осветено, така че се виждаше само някаква сянка. В последния момент видях Т-то на пагоните, късмет и за двама ни ...

[sewast]

...

Извън темата е, но ми направи впечатление:

(...)Спряхме се именно на това място, защото допреди 20 и няколко години то е било строго охранявано. Всеки човек, който се е застоявал повече от няколко минути там, е бил възприеман като съмнителен. Ако някой беше направил нашата акция преди 25 години, сигурно щеше да бъде разстрелян. (...)

колко малко време е минало, но колко неясно се възприемат нещата. Ако преди малко повече от тези 25 години не бях минавал многократно покрай този паметник (реално, ако бях с 15 години по-млад сега), вероятно и аз бих приел това за достоверно, т.е. за истина. Колко малко време е минало, а какви легенди вече "бродят"...

Точно това, което си цитирал, Голъм, излезе на няколко места в западната преса, сред които, мисля, Гардиън и Дойче Веле, тъкмо като беше назрял скандалът - така че с риск да прозвучи цинично, мисля, че са си съчинили "идейните" мотиви по обществените и медийни реакции на ръкоделието им... Това оставя на направеното единствено техничарската хитрост по напасването на персонажите и може би желанието да се произведе някакъв скандал.

[gollum]

Да, милиционери имаше, ама тая работа с "разстрелването" (ако е за въпрос и сега се появи (близо до този паметник) мъничка къщурка с общински полицай). Но, ако правилно си спомням, точно на този паметник нямаше постоянен пост, за разлика от другия - "Тебеширът" в Борисовата градина (като там, подозирам, частично постът стоеше и заради езерцето със стотинките).
То е съвсем друга тема, но наличието на постове на милиционери/полицаи едва ли е нещо лошо, по-скоро напротив (особено в по-бандитски времена). Друг е въпросът, че някои правеха глупости като в описания от теб случай, Воланд.

Да, може и така да е, Севасте, звучи достатъчно логично. Така или иначе се радвам, че мотивацията не е била политическа в този чист смисъл, който някои предполагаха (то и без друго е съмнително, след като беше доста вероятно, че художниците са много млади).

[bsb]

Да го разстрелят - не, но около част от паметниците наистина имаше постове. За този точно не съм сигурен, но другия, в Борисовата градина (тогава - Парк на свободата), беше пазен от един или двама милиционери, срещал съм ги, даже и през нощта, обикаляха. А и не само около такива обекти. .........

Именно де, патрули на определени места - паркове, градини, улици. А не защото, видите ли, народът ще се юрне да драска по паметниците. Просто паметниците са в парковете и градините, където са патрулите, а не обратното (ако някой успява да ме разбере ).

[messire Woland]

Разбира се. И един от проблемите сега, особено с обществения ред, е точно тоталната липса на постови и патрулиращи полицаи (с много малки изключения на някои места).