Петиция в подкрепа на Читанката

[Хана]

Хана, а ако ти си на хиляди километри и аз не мога да ти "подаря" книгата в нейния материален вид, а ти я изпратя в електронен - това брои ли се за подарък?

Навлизаме в частности и конкретика. Проблемът на темата е, че се смесват общи принципи с частни случаи и с лично отношение. Или говорим за принципи, или за "аз имам познати, които ..." или "смятам, че е несправедливо да..."

Но написаното от Дибо за буквите ме навежда на мисълта да патентоваме кирилската азбука и да одерем братята македонци, монголци и най-вече великия съветски народ за използването й
Предвид неясния произход на светите братя и византийската хитрост, съчетана с икономическите проблеми на съседна Гърция, може и да ни измъкнат изпод носа правата върху азбуката.

[dibo]

Материалният обект "книга" е твоя собственост и с нея можеш да правиш каквото си искаш: да й късаш страниците, да я гориш, да я четеш на глас, да я подариш.

Според авторското право не е така. Не можеш да правиш каквото си искаш - например не може да я подаряваш. Виж си какво пише на челната страница, както каза Imperial.

[Хана]

Според авторското право не е така. Не можеш да правиш каквото си искаш. Виж си какво пише на челната страница, както каза Imperial.

Кое не е така?
Отварям книгата, която ми е под ръка:
The right of автора to be identified as author ot this work has been asserted by him in inaccordance with the bla-bla-bla Act.
All rights resered. This book is sold subject that it shall not, by way of trade or otherwise, be lent и т.н. че не ми се преписва цялото.

П.П. А, може би имаш предвид, че не всичко "каквото си искаш", защото не можеш да правиш ред неща с нея: заемаш, отдаваш под наем, разпространяваш и т.н.?

[Odzava]

Навлизаме в частности и конкретика. Проблемът на темата е, че се смесват общи принципи с частни случаи и с лично отношение. Или говорим за принципи, или за "аз имам познати, които ..." или "смятам, че е несправедливо да..."

Но написаното от Дибо за буквите ме навежда на мисълта да патентоваме кирилската азбука и да одерем братята македонци, монголци и най-вече великия съветски народ за използването й
Предвид неясния произход на светите братя и византийската хитрост, съчетана с икономическите проблеми на съседна Гърция, може и да ни измъкнат изпод носа правата върху азбуката.

Частното е следстви е от общото. Ако в общите положения на законите не се вместват частните ситуации - край с правото. Май поне край с Римското право.
Но мисълта ми беше, че всяка една от тезите против БЕЗПЛАТНОТО разпространение на книги в Нета (според мен) не издържа на такива частни случаи. Иначе както спомена dibo за кирилицата има и по-плашещи примери. Ами ако Китай си поиска патента за барута и взривните вещества? Или Израел - за Библията? Според мен Ам-Гъл достатъчно добре се е аргументирал. От тук нататък можем само да представяме аргументите от един или друг ъгъл, но нови едва ли ще дадем.
Според мен въпросът дори не е в това дали някой има право да разпространява. Ако го правиш и те санкционират по презумпцията, че така прочелите електронния вариант на книгата няма да си купят книжния и така автора губи (губят основно издателствата, не авторите. Затова е и пушилката) - да съдят тогава всички неграмотни, които не четат. Те така съвсем ощетяват авторите.

[gollum]

Хана, аз затова цитирам, че докато налучкам клавишите и си поправя печатните грешки, не се знае какво може да се е случило с темата .

Интелектуалната собственост е идеален обект и не става твоя собственост със закупуването на книгата.

Това едва ли е въпрос, който може да се обсъжда. Но какво е "интелектуалната собственост" в този случай? Според мен, това е авторството - точно такъв идеален обект, казващ "този текст е мой, той е излязъл из под моето перо". Мисля че е ясно как точно се нарушава тази собственост и как се разпознава такова нарушение, макар че и Дибо има основание за въпросите си (културата ни, откъдето и да я погледнеш, е основана върху копиране - интелектуалните продукти не са много по-различни). Но това е отделен сложен въпрос. А в момента с теб обсъждаме нещо простичко.

Материалният обект "книга" е твоя собственост и с нея можеш да правиш каквото си искаш: да й късаш страниците, да я гориш, да я четеш на глас, да я подариш.

Точно така, тя е "моя собственост". Мога да я дам на някого да я прочете, мога да я чета колкото и както си искам, мога да я подаря на някоя библиотека, където ще я заемат и четат неопределен брой хора. Мога да изрежа части от страниците и да ги включа в, да речем, колаж. Или пък някаква инсталация. Мога, нали? Това няма да е опит за "присвояване на интелектуалната собственост", защото ще е ясно, че се създава нещо ново и същевременно даденият елемент от него е разпознаваем като принадлежащ на еди-кого си. Или пък не мога?
Мога да препиша на ръка част от текста. Мога да включа част от текста някъде като цитат и да посоча кой е автора и от коя страница / издание е взет текста. Мога да фотокопирам части от книгата или цялата книга. Мога да я сканирам и да разпозная текста, след което да създам електронна книга от него. Това все още са операции с моята собственост - материалният обект книга. По никакъв начин която и да е от тях не посяга на интелектуалната собственост на продукта, стига да не твърдя, че тази електронна книга е написана от мен. Или че фотокопията са написани от мен. Или че... няма смисъл да продължавам да изброявам.
Важното е, че по нито един от тези начини аз не нарушавам идеалната интелектуална собственост на автора върху текста. Особено ако всички тези дейности засягат мен, т.е. аз ползвам сам тези копия за лични нужди (да речем, страхувам се, че книгата вече се е разкъсала, страниците започват да се разпадат и вместо да си купя нов екземпляр, аз си правя такъв, използвайки за основа законно купената от мен книга).
Така че да не говорим за идеалната интелектуална собственост, а да говорим за нещо друго. Дали това ще е материалния израз на интелектуалния труд, продажната стойност, търговска вреда или нещо друго, зависи от разбиранията ни. И то започва когато тези копия започнат да се разпространяват някъде. Къде точно и колко точно, очевидно, също е въпрос на дискусия.
И така, ако аз от тази електронна книга, или от това фотокопие или по друг подобен начин, създам нови екземпляри на книгата и започна да ги раздавам на други хора, за да ги четат, то тогава вече нарушавам нещо. очевидно, това не е интелектуалната собственост, а нещо друго, нещо материално. И то е формулирано от някои хора в дискусията: някаква част от материалната възвращаемост на вложенията на издателите, както и на интелектуалния труд. Дали, с колко и как е въпрос на дискусия.
Но да напомня нещо друго: давайки на заем гази книга на други хора да я четат, аз потенциално върша същото. Те ще я прочетат и може би няма да си я купят в резултат на това. Или пък ще си я купят точно поради тази причина. Но с даването за четене аз вече увреждам тези материални права (не идеалните, да уточня, материалните, защото почти всички доводи "срещу" засягаха точно тях и това не е случайно).
За мен забавното от погледа върху дискусията е това, че голям брой от участниците смятат въпроса за съвсем прост, едва ли не елементарен, с едно ясно и очевидно решение и "право". Без значение, че се нареждат от едната или другата страна на виртуалната барикада. На мен ми изглежда, че този въпрос съвсем не е толкова простичък и ясен и тази дискусия частично го потвърждава.

Когато купиш книга, се съгласяваш да я ползваш съобразно правилата, които са на някоя от първите страници. Пише си.

Всъщност, не. Евентуално пише, че всички права са запазени. По никакъв начин не прилагат към книгата пълен списък със забранени неща. Поне, очевидно, не към всяка книга. Проверих в библиотеката си, преди да напиша това. Може и книгите ми да са стари, не знам, ще трябва да погледна в някоя от по-скоро закупените.
Така че въпросът за собствеността, било то идеална или материална, не е толкова очевиден и, също толкова очевидно, няма само една страна.
Дори няма и смисъл да споменавам, че авторските права възникват и се развиват като средство за защита съвсем не на автори/издатели/разпространители от читателите, а за уреждане на взаимоотношенията между първите две категории в списъка. И все още до голяма степен това им е работата.
Впрочем, за този, който питаше какво се било променило - достатъчно е да му се посочи, че те са създадени с оглед на едни нужди (уреждане на нещата между автори, издатели и създатели на материалния носител (печатари тогава)), а постепенно са се оказали въвлечени в съвсем друго отношение. Явно е, че нещо се е променило, за да се стигне до това и тази промяна се обсъжда.

[Kramer]

Дааа, вече има и мнения гранични с 451. Даже по-горе някъде искаха да се заключва и темата. Жалко, жалко...

[Баба Яга]

Айде пак отначало да почнем. Кой е потърсил ГДБОП? Издателство или автор?

Поставяш всичко в толкова погрешна перспектива, че няма накъде повече. Ако един автор иска да печели от книгата си, ще организира представяне и реклама, а няма да чака издателството(пример). Препоръчвам ти да не правиш генерални обобщения за това кой, какво и колко чете. Нито ти, нито аз имаме някакъв поглед върху това, за да вадим заключения.

Изказването ми беше принципно. Ако законите са такива, издателите имат право да претендират за нещо. Предполагам че и на тях може да им се запуши устата с нещо, което е повече от нищо. Но за целта книгите, които се ползват онлайн, трябва да имат цена. И не бива да се предлагат във форма, която позволява масовото им разпространение с комерсиална цел.

Може да се вземе пример от Google Books примерно. Всичко си е напълно законно, но платформата си е пригодена за целта - не може да се копира и прочие.

Не съм специалист. Но безплатно няма. Това е основната идея на написаното от мен.

П.П. Впрочем по отношение на копирайта не знам как стоят нещата. Дали правата са на автора или на издателството и в каква степен (100% или си ги делят). Да не говорим за чуждоезичните издания, които се превеждат. Това си е цяла наука. Тук с колеги като решим даже една снимка да публикуваме в някоя статия (с некомерсиална цел), сто часа се разправяме и проверяваме само за това какво може и какво не може, като във всеки конкретен случай е различно. Не казвам, че това ме кефи. Ужасно ми е досадно. Но просто това е положението. Предпочитам да мисля прагматично за конкретно решение на проблема в рамките на съществуващите закони, отколкото да се боря с наличното законодателство. Това последното обикновено до нищо не води.

[Хана]

Ще се сетиш и за други неща.
Не може да я даряваш. Май не може и да я четеш публично например.

Ако погледнеш постинга на Голъм, на който отговарям, ще видиш, какво точно му отговорям: за разликата между хартиения носител и интелектуалната собственост. Дай сега да не хващаме за думата. Не съм изброила също така дали може да си правиш хартиени самолетчета на обществено място с нея или не.
Съжалявам, че ми се налага да навлизам в такива несъществени подробности.

[dibo]

Ако погледнеш постинга на Голъм, на който отговарям, ще видиш, какво точно му отговорям: за разликата между хартиения носител и интелектуалната собственост. Дай сега да не хващаме за думата. Не съм изброила също така дали може да си правиш хартиени самолетчета на обществено място с нея или не.
Съжалявам, че ми се налага да навлизам в такива несъществени подробности.

Съгласен съм - сравнението ми не беше коректно. И все пак - нали всеки от нас е подарявал книги или е взимал/давал на други да ги четат. Какво е това, ако не нарушение на авторското право - тип "разпространение". Единствено може да се спори дали е "сред неограничен брой лица" по смисъла на чл. 18 от ЗАПСП. Но ако купя книга и я даря на библиотека, тук вече май съм в безспорно нарушение.

Из ЗАПСП:
4. (изм.,ДВ,бр.77 от 2002 г., бр.99 от 2005 г.) "разпространение на произведение" е продажбата, замяната, дарението, даването под наем, както и съхраняването в търговски количества, а също и предложението за продажба или даване под наем на оригинали и екземпляри от произведението

[SRH]

П.П. Впрочем по отношение на копирайта не знам как стоят нещата. Дали правата са на автора или на издателството и в каква степен (100% или си ги делят).

Мисля, че правата остават в издателството за съответната страна. Авторът има право на процент от коричната цена. Зависи как е изготвен договора и дали включва например възпроизвеждането на материала в електронен вариант. Така че към Читанка трябва да се подходи книга по книга. Останалото са общи размисли.

А това го пиша от личен опит, не защото съм специалист. Преди време едно гръцко издателство закупи едни такива авторски права и тогава беше обяснено, че става дума за целия ЕС. След консултация се оказа, че е само за Гърция. После разни приятели там казваха, че са виждали части от нещото по техни сайтове, а от издателството казаха, че нямат претенции. Както и автора Само не стана ясно дали е защото е част или защото в договора и дума не става за електронни издания?

[ahileas]

Когато си закупиш продукт на интелектуалнта собственост, ти ставаш ПОЛЗВАТЕЛ, не собственик, това важи за всички продукти на авторското право- книги, софтуер и т.н., не си собственик, това че съм си купил книга не ми дава право да се разпореждам с нея, в смисъл да я копирам, сканирам и разпространявам дори и безплатно в интернет. Така че всичките прения относно това, дали читалищата купили книга или програма и т.н. са безпочвени. Както посочих по-нагоре колкото юристи толкова и мения, но за да не съм голословен отворете някой лиценз на програма и го прочетете.
Не мога да се съглася, че българските издатели, са уяли се кръвопийци, напротив книгоиздаването е доста труден и слабо- печеливш бизнес, ако не броим т.н. "езотерична литература". Така , че патетични изказвания за световна революция и т.н., са най-малко смехотворни, а и незаконни защото са престъпление предвидено в НК/шегичка/. И моля нека не четем Конституцията, като депутат от ДПС, Закона за обществените поръчки., Конституцията е основен закон, както и Правото на ЕС, всички те са с предимство пред Националното законодателство, ако може някой да ми каже къде е допустимо да се краде чужд труд/нещо което за съжаление май правя и аз/ да цитира текста.
П.П., тъкмо мислех да сканирам списание Солдат брой 100 и да отворя тема за битката при Адрианопол и .................................................. ., ми секна ентусиазмът.

По темата кой има правата, то авторът, но той може да ги продаде преотстъпи и т.н.

[gollum]

Когато си закупиш продукт на интелектуалнта собственост, ти ставаш ПОЛЗВАТЕЛ, не собственик, това важи за всички продукти на авторското право- книги, софтуер и т.н.

Ще си позволя да не се съглася с теб по този пункт. Когато си закупиш нещо, очевидно ставаш собственик на нещо (иначе нямаше и да говорим за покупко-продажба). Въпросът е на какво точно си собственик. Хана пишеше за "нещо нематериално" (точно по този повод по-долу приведох едно есе на Бенямин, а споменах и някои собствени размисли). Ако оставим настрана нематериалните неща, за които не става въпрос, и се се съсредоточим върху материалните, където е проблемът, поне съдейки по "защитниците" (всички говорят за пари, заплащане и с отвращение държат безплатното с два пръста и далеч от носа) Та на какво ставаш собственик? На книжното тяло, т.е. на материалната обвивка, оформление и на точно този екземпляр текст. И ако някъде могат да започнат правни проблеми, то явно ще е ако се опитваш да разпространяваш копията, както видях че е уточнено в закона, "сред неопределен брой хора". Но не си "ползувател" - това са глупости, поне по отношение на книгите. Книгата я купуваш и ставаш неин собственик. Това си личи по факта, че можеш да я унищожиш, можеш да я завещаеш, можеш да я препродадеш, очевидно можеш и да я даваш под наем (иначе какво са библиотеките, да ги споменем пак?).
Това, което не можеш да правиш без разрешението на този, който държи авторските права е да я копираш и разпространяваш - било то срещу пари или безплатно. Очевидно е, че с това разрешение може да се прави.
Ако е за въпрос, текстът на тази конкретно книга също не се притежава вече от този, който държи правата, което е очевидно, защото той не може да ти го отнеме, нито да те принуди да промениш нещо от съдържанието на книгата, ако той така реши. Напротив, ти в твоята си книга можеш да променяш съдържанието и това не е проблем, стига да не започнеш да я разпространяваш сред другите така.
Предлагам с това да закрием темата за това дали притежаваш или не книгите, които купуваш. Освен ако няма желаещи да си поговорим за нематериалната съставка на авторското право - като дървен философ съм винаги готов за подобен разговор . Така или иначе, в един от материалите, посочени от Дибо (които май почти никой не чете), един писател доста пространно се произнася по вълнуващите ни в тази тема въпроси. Полезно е да се прочете, още повече, че сред нас писатели май няма.

но за да не съм голословен отворете някой лиценз на програма и го прочетете.

Лицензите на софтуер са частен случай, така че не ги намесвай, когато говорим за книги (по техен повод винаги се сещам за един откъс от "Добри поличби": когато изпращат в Ада, в отдела за съставяне на договори за продажба на души, един такъв лиценз с прикрепена бележка: "Учете се, пичове!"). Тук не става въпрос само за интелектуална собственост, бих казал, че друг продукт с подобен "договор" не можеш да продадеш посмъртно. Но това е отделна тема.

Така че към Читанка трябва да се подходи книга по книга.

Ето, да цитирам Империал (вероятно нарушавайки правата ):

Това е най-точното мнение от цялата тема досега.

И с това темата за читанка-инфо можем да я закрием. Всякакви плачове, че безплатно не трябва да има, че он-лайн библиотеките (за разлика от книжарниците!) са зло и не трябва да съществуват, са общи приказки. Очевидно е, че всичко зависи от мнението на този, който държи правата. И затова проблемът следва да се решава във всеки частен случай, което не пречи да се говори и за принципно разрешение (котео можем да продължим да правим в тази тема).
Така или иначе, проблем има различен, според това кой говори за него. Независимо от мнението ни, копирането съществува и се случва постоянно с и без разрешението на притежателите на правата. Както и разнообразна употреба на "защитено" съдържание в процеса на създаване на нови културни обекти. Къде с уреждане на "правата", къде без това. Какво да говорим, дори в този форум, постоянно се копира и се нарушават авторски права.
Това показва, че проблем има и сега съществуващата законова уредба (и съответните институции) не успяват да се справят с него.

Не мога да се съглася, че българските издатели, са уяли се кръвопийци, напротив книгоиздаването е доста труден и слабо- печеливш бизнес, ако не броим т.н. "езотерична литература".

Като цяло съм съгласен (макар че в някои частни случаи това не е точно така - има издатели и издатели). Но къде е вината за това? Определено не е у безплатните раздавачи на литература. Проблемът е другаде, поне що се отнася до книжния пазар или пък до писателите (за музикалния не мога да кажа нищо, защото нямам идея). Ето, да вземем руския пазар - там няма проблем с виртуалните библиотеки и не са забелязва да са убили автори и издатели.

Хана, както се вижда, не всичко от това са "несъществени подробности". Нито пък всичко се изяснява, когато включим нематериалната същност на произведението на изкуството или пък на авторството.

[ahileas]

Лицензите на софтуер са частен случай, така че не ги намесвай, когато говорим за книги . Тук не става въпрос само за интелектуална собственост, бих казал, че друг продукт с подобен "договор" не можеш да продадеш посмъртно. Но това е отделна тема.
Целта ми не е да "правизирам" проблема, но май ще трябва, не купуваш произведение, а право да го ПОЛЗВАШ, защото, ако си собственика на нещо то можеш да го продаваш наемаш, залагаш и т.н., парвото на соственост включва възможността да се разпореждаш по всякакъв начин с вещта, право да я обремениш с ограничени вещни права, а с продуката на автора не можеш. Не бъркай носителя на произведението със самото произведение.
Я се замисли защо има отделен закон за авторското право, а не се регулира от закона за собственноста например??????????????
Второ, разбира, се че мжду автора на роман и създателят на програмен продукт няма разлика, той е автор/творец/изпълнител както щеш го кажи и парвата му се регулират съобразно Закона за авторското право и сродните му права.

По темата за авторите професионалисти и авторите любители, мисля, че няма да си купя или само да прочета книгата на Васил Азисов Костибродски, за сметка на Ниил Геймън например и съм склонен да плащам както и правя за да се докосна до големите автори, а те да са свободни от други задължения и да могат да творят.

ПП помествам въпросният закон, свалил съм го абсолютно незаконосъобразно от он-лайн, правната парограма, за която плащам, но това не ми дава параво да го копирам и публикувам в каквато и да е форма, макар и да не гоня комерсиален успех. /шегичка/, това не продук на авторското право.

[gollum]

не купуваш произведение, а право да го ПОЛЗВАШ, защото, ако си собственика на нещо то можеш да го продаваш наемаш, залагаш и т.н.

Разбира се, че е така, но ти май не ме четеш . Аз не случайно написах, че говоря за книгата, т.е. за конкретния материален носител - него определено го купуваш и имаш пълни права над него като вещ. или смяташ, че не е така? Ще се радвам, да го докажеш . Но няма да можеш, защото е очевидно, че книгата (вещта) може да се наследява, унищожава, разменя или продава - именно защото си я купил и я притежаваш. Не текста (не и отделно от материалния носител), не и авторството над него.
А специални закони има, мисля, споменах защо - за да урежда нещата между автори и издатели (някога са били най-вече печатници) на първо място, т.е. да пази правата на едните и другите в процеса на взаимоотношенията им. Което е логично, защото някога проблемът с копирането от страна на крайния притежател на конкретна книга не е стоял, за разлика от възможността за копиране от страна на тези, които са разполагали с такива възможности.
Така че - чети внимателно. Говоря за вещта, а не за нематериалната съставка. А в този случай нещата стоят както с всяка друга закупена вещ. Е, освен когато има специален йезуитски лицензионен договор но такъв, за радост, поне засега не се предлага с книгите.

А ти препоръчах да не намесваш лицензиите за софтуер, защото това са специфични документи, с които се съгласяваш (един вид, подписваш ги), когато инсталираш дадения продукт. Подобно нещо в случая със закупуване на книгата няма - във всеки случай, нито документа, нито условията в него са същите, защото не е и необходимо. И, също така, издателството носи отговорност, ако, примерно, листата на книгата са бели, липсват коли, подшити са наобратно или пък текста е копирал на страниците, което се вижда от простичкия факт, че в такива случаи книгата се подменя с изряден екземпляр . При софтуера, както изрично е упоменато във въпросния лиценз, нещата не стоят така.
А че авторството все е авторство - това е така. Но тук не става въпрос за авторство, а за издателство и предлаган продукт, ролята на автора в това е никаква, освен ако сам той не е издател и разпространител, което е по-скоро изключение (засега), отколкото правило.

[Гост]

Помните ли някога, от славните дни на този сайт, една история със редакцията на списание Военно-исторически сборник? Някой беше постнал цяла статия и това породи бясно остра реакция на редакцията. Тогава за пръв път се замислих повече за интернета и за авторското право.

До какво доведе тази остра реакция? До това, че ВИС спря да се споменава тук. Ако я нямаше тази реакция, списанието можеше да се цитира и обсъжда тука и това да доведе до маса абонаменти.

Може само да се съжалява за късогледството и остротата. Ако нещо изяжда главата на добрите начинания, това е тъпотията....