Петиция в подкрепа на Читанката

[Last roman]

тя читанката се премести на нов сайт, така че какъв е смисълът на петицията?

http://chitanka.GDBOP.com/

[dibo]

Ами така като гледам читанката освен на първото условие на други не отговаря.

Ммм....и на други не отговаря:

6. Трябва да мирише на книги.
7. Книгите трябва да са на рафтове
и.т.н.

Освен това аргумента за "Обществените" библиотеки, пропуска факта, че да - в чл. 10 на Закона за обществените библиотеки се изисква тяхната регистрация в специален Регистър към Министерство на Културата, но в Закона за авторските права и сродните им права се говори не за "обществени", а за "общодостъпни" библиотеки. Дали има разлика между двете понятия?

Освен това истинските библиотеки си КУПУВАТ книгите.

А какво правим с дарените им книги?

Та за какво е тази подписка?

За бъдещето.

[SRH]

Законът в крайна сметка следва да отговаря на някакви реалности. Ако Читанката е регистрирана като неправителствена организация в публична полза, с основен предмет на дейност "улесняване на достъпа до художествена и друга литература за населението в България чрез електронни носители", мисля няма да е кой знае какъв проблем. Книгите, които се качват в сайта не е непременно да бъдат купувани от тая организация - просто могат да бъдат дарявани и това се прави чрез договор за дарение. Така ще звучи повече законосъобразно, обаче по същество кой знае какво няма да се е променило.

Единственият проблем в случая ще е при качването на книги в електронен формат за автори, чийто права се държат от издателства или пък авторите изрично са забранили разпространение на техни материали по такъв начин. В целия тоя шум така и не ми стана ясно има ли конкретни автори, които да попадат в горните условия. Ако има, то следва да се махнат от там. Четох някъде изказване на един юнак от Бард, който ревеше за Дан Браун. Само че авторските права са за 3 години и те са изтекли, освен ако договорът не е подновен. Ако второто е вярно, Бард трябва да докаже това и съответно да потърси пропуснати ползи от организатора. По същия начин следа да се процедира и за други произведения, които се намират в Читанка.

Бъдещата дейност обаче трябва да бъде съобразена с правата на авторите/преводачите. Вероятно обемът на качените книги за свободно ползване ще е по-малък, но пък могат да направят други платени (НПО-то може да предвиди в устройствения си акт и допълнителна стопанска дейност).

Но аз си мисля какво трябва да е ограничението за книга, чийто авторски права се държат от някое издателство, пък аз съм си я купил. Имам ли право да я дам назаем на някой друг да я чете? Чия е всъщност книгата - моя или издателството? Има ли законово положение за начина по който да я дам на друг да я чете?

А за социалния ефект от свободен достъп до литература знам едно проучване във Франция. Резултатите били такива, че няколко общини решили да финансират изграждането на виртуални библиотеки. Мисля си, че тоя светъл пример е взет назаем от няколко български издателства и описаната схема ще се разиграе и у нас с финансирането на ЕС. Затуй е тая поръчка за закриването на Читанка.

[gollum]

Първо, мисля че е очевидно, че книгите са закупени преди да се качат в "Читанка". Поне част от тях. Или смятате, че са се появили в електронен вид чрез някакво чудо? Т.е. някой си е купил книгата Х, сканирал я е, минал я е през софтуер за разпознаване на текста (вероятно нелегален) и след това я е дообработил и оформил, преди да я качи на сайта. Така че в това отношение почти сигурно отговаря на която и да е "хартиена" библиотека, която също закупува екземпляри от книги. Разликата е, че в случая с виртуалната библиотека е извършена допълнителна работа, чрез която се е появил нов обект - електронна книга, - който преди това не е съществувал. Докато традиционните библиотеки предлагат книгата по същество без изменения.
Извършена е и работата, която се върши в една класическа библиотека - каталогизиране и създаване на индекс, чрез който книгата може да бъде открита по заглавие или автор. И, да, във виртуална библиотека много повече хора могат да имат достъп до една и съща книга по едно и също време. А не като в традиционна, да чакаш с часове само за да разбереш, че този екземпляр в момента го чете някой друг (което все пак е добре, можеш да разчиташ, че утре или след 5 дена ще имаш късмет), но може и след дълго лутане и пускане на проследяващи заявки да се окаже, че книгата не идва, защото библиотекарят Х е забравил да я прибере на мястото й в хранилището, а защото се намира в някое от извънградските хранилища (в случая с НБКМ), които представляват потънали под вода мазета в стари необитаеми къщи. И тогава е ясно, че ще си тръгнеш с празни ръце. Във виртуална библиотека това няма как да се случи. Но, да, не мирише на книги, няма ги закупените реални книги, така че си е нещо лошо, без съмнение, ако човек обича книгите (вероятно, миризмата им или шума на страниците), не може да подкрепя и ползва виртуална библиотека .
Спазени са и авторските права, т.е. авторството на автор и преводач са посочени коректно.
Така че независимо как стоят формално нещата, на практика това Е библиотека. Разликите с класическите произтичат само от технологията. И точно технологията е "виновна" за това, че копията стават нещо обикновено и ежедневно. Впрочем, тези неща са ги предвидили и са спорили по тях още в зората на миналия век (вярно, не от перспективата на "авторските права" - тогава хората са били малко по-разумни).
Това що се отнася до здравия разум.

Що се отнася до "пиратството", то, пак според моя здрав разум, за да говорим за пиратство, трябва да има полза, материален интерес. Не виждам какъв е той, поне в случая с "читанка"-та. Пиратство, да речем, има съвсем очевидно на един площад в центъра на София, покровителствано от полицията. Там определено се нарушават права и то именно материални. Никой нищо не предприема по въпроса, вероятно точно защото има интерес (забавното е, че преди десетина години там същото това пиратство беше поприкрито, страхуваха се, хората, сега вече е съвсем открито).

И така, какви права се нарушават? На Айзък Азимов? Как точно, книгите му се посочват като принадлежащи на друг автор? ХАйде да не говорим смешни неща, ако се нарушават права, то това може да е само ясно и конкретно - на тази книга, на този автор или преводач, на това издателство, - а не по принцип. И в такъв случай си има начин да се постъпи, както бе посочено: да се поиска свалянето на материал, ако това не стане - да се заведе дело. И тук, във форума, сме имали един-два такива случая.

Виртуалната библиотека с едно нещо определено превъзхожда която и да е класическа (включително така често посещаваната от мен в миналото НБКМ): съхраняването на фонда в добро състояние; книгите не се унищожават в процеса на общуване с потребителите си; достъпна е навсякъде, стига да имаш компютър и достъп до Интернет, включително и зад граница. Това хубаво или лошо е?
Разбира се, можем да кажем, че най-важни са материалните права на издателствата и заради вероятността те да се нарушат, следва да се действа превантивно. Тогава ще е добре да се унищожат всички скенери, да се забрани софтуерът за разпознаване, а най-добре и текстообработващите програми. За Интернет няма и да споменавам - ясно е, че това е технология на злото, която също трябва да се забрани. Електронните книги, очевидно, също трябва да се забранят, защото от тях (дори когато са законно купени) лесно могат да се правят незаконни копия (то сякаш има законни такива). Да не би някой някъде да не наруши нечие не много ясно "право". Впрочем, ясно е, че и даряването е пиратско действие - от класическите библиотеки трябва да се изземат всички дарени книги и да се върнат на "законните собственици"....ъъъъ, това ще са някакви издателства. А пък заемането на книга за да се прочете трябва да се наказва най-строго.

Да си призная, дори ми е странно, че въобще се води подобен разговор и то именно сред хора, които твърдят, че обичат да четат книги. И в този форум, в който да не споменавам колко често се прибягва, примерно, до "Милитера"-та, която си е съвсем същото като споменатата "Читанка" - он-лайн библиотека само че специализирана. Предлагам да забраним "Милитера"-та - това си е зло, съвсем очевидно. А за ползване на текст от нея да налагаме бан, безсрочен. Защото и тя, съвсем очевидно, нарушава правата на горките издатели.

За завършек: с едно нещо бих се съгласил и това е: новоиздадени книги не е добре да се появяват веднага в подобна библиотека. Но това едва ли е причина да се иска закриването на цялата библиотека, очевидно е, че трябва да се действа във всеки отделен случай, а не "на кило". Не срещу цялата идея, а само срещу конкретно нарушение.
Що се отнася до идеята, че "ако е платено - всичко е наред", не мисля че е така. Впрочем, и в класическите библиотеки не се плащат пари за ползване на конкретна книга, а само за членство в библиотеката, като сумата е символична (на фона на това, което този достъп дава) - най-често горе-долу колкото струва една книга.

ПП Дибо, много забавен материал .

[jordani_vt]

gollum

Толкова сложно си го описал, а то е съвсем елементарно:

Copyright is the set of exclusive rights granted to the author or creator of an original work, including the right to copy, distribute and adapt the work. These rights can be licensed, transferred and/or assigned.

Какво прави читанка:
1. Копира книга от хартия в цифров вид. - първо нарушение
2. Предоставя в интернет на неограничен брой хора възможността да копират тази книга. - още по-голямо нарушение
3. Няма никакво споразумение с автора, нито е правен опит за споразумение, нито му се заплаща.

Изискването да пише името на автора е последното, след като вече е сключено споразумение с него.

Интернет библиотеки няма да има за книги, на които не са изтекли авторските права, може да има книжарници. Както и има на запад от нас. Електронните книги трябва да са във вид, който не позволява свободното им копиране - както вече е направено. А автора си получава хонорара.

Предоставянето на свободен достъп за копиране на чужди творби е пиратство. Дали е за печалба или не - няма никакво значение. Както несъмнено същото положение се отнася за софтуер и музика.

[Imperial]

gollum

Толкова сложно си го описал, а то е съвсем елементарно:



Какво прави читанка:
1. Копира книга от хартия в цифров вид. - първо нарушение
2. Предоставя в интернет на неограничен брой хора възможността да копират тази книга. - още по-голямо нарушение
3. Няма никакво споразумение с автора, нито е правен опит за споразумение, нито му се заплаща.

Изискването да пише името на автора е последното, след като вече е сключено споразумение с него.

Интернет библиотеки няма да има за книги, на които не са изтекли авторските права, може да има книжарници. Както и има на запад от нас. Електронните книги трябва да са във вид, който не позволява свободното им копиране - както вече е направено. А автора си получава хонорара.

Предоставянето на свободен достъп за копиране на чужди творби е пиратство. Дали е за печалба или не - няма никакво значение. Както несъмнено същото положение се отнася за софтуер и музика.

Това е най-точното мнение от цялата тема досега.

[dibo]

Това е най-точното мнение от цялата тема досега.

Дам, това е бъдещето, срещу което се бори цяло едно поколение.
ей това бъдеще:

http://www.spiderrobinson.com/melancholyelephants.html

и това:

http://www.gatchev.info/blog/?p=294

и това:

http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.html

[Пилот]

Както гледам нашите закони е мъгливо и в двете посоки, но не се ли стига в един момент до преценката кое е по-важно за едно общество (тъй като парламента като орган който мъдри закони трябва да е функция на това общество). Имаме две права така да се каже - едното е човек да може да се образова и да има достъп до знание и другото е човек да има пълен контрол над нещо негово, което му носи пари. Двете неща както се вижда може да са в конфликт, при което проблемът се разрешава като се даде предимство на едно от двете, дори може би позициията може да се редуцира до още по-основното дали благото на обществото по принцип е по-важно или на отделния индивид (ако може благото на отделния индивид да значи благо за обществото естествено би било най-добре и в момента системата се опитва да прави това). Както виждам тук има привърженици и на двете позиции, според мен първото право е по-важно, дори и само защото интелектуалните постижения стимулират прогреса на човечеството. Изрично искам да кажа, че говоря най-вече за книги, а не повечето холивудски филми където изкуство и интелектуалност няма, а са просто комерсиален продукт който трябва да генерира печалба.

[gollum]

Интернет библиотеки няма да има за книги, на които не са изтекли авторските права, може да има книжарници. Както и има на запад от нас. Електронните книги трябва да са във вид, който не позволява свободното им копиране - както вече е направено. А автора си получава хонорара.

Ок, ще го имам предвид. От сега нататък, когато видя човек в този форум да цитира (или да твърди, че го е чел) какъвто и да е текст от "Милитера" или друго подобно място (каквато и да е он-лайн библиотека) - директно го чака безсрочен бан. Да няма непредупредени. Защото това си е директно нарушаване на "авторското право", а едва ли има по-тежко престъпление от това.
(между другото - това съвсем сериозно - трябва да бъдем легални).

1. Копира книга от хартия в цифров вид. - първо нарушение

Т.е. всякакво "копиране" или възпроизвеждане е незаконно? Това означава, че всякакви електронни книги са незаконни. Не знам тогава защо ги продават, както и защо се произвеждат устройства за четене на електронни книги - те са пиратски, съвсем очевидно. Същото ще се отнася ако аз, да речем, препиша дадена книга на пишеща машина. Леле, колко нарушители на авторските права имаше преди 10-ти ноември... целият самиздат е бил незаконен и в грубо нарушение на свещените авторски права. ами по-рано, всички преписвачи преди разпространението на книгопечатането... А, вярно, тогава "авторските права" още не са били изобретени.

2. Предоставя в интернет на неограничен брой хора възможността да копират тази книга. - още по-голямо нарушение

Горките традиционни библиотеки - те предоставят на неограничен брой хора възможността да копират която и да е книга от основния им фонд - било то в паметта си, било то чрез фотокопирно устройство. Че при това и взимат пари за цялата работа. Пирати - вън, да се затворят библиотеките!

3. Няма никакво споразумение с автора, нито е правен опит за споразумение, нито му се заплаща.

Чакай малко, нали каквото и да е копиране или предоставяне на копие е незаконно по принцип? Тогава какво значение има дали авторът е дал или не съгласието си? Пък и кой е авторът, нима само той има "авторски" права? Ами издателите? Ами разпространителите? Или ще се окаже, че ако пари се плащат, тогава и копирането не е незаконно? Сега разбирам защо онези типове, които продават дискове на "Славейков" никой не ги закача - заплащат се пари .

Изискването да пише името на автора е последното, след като вече е сключено споразумение с него.

Странно. Да си призная, аз заблудено си мислех, че "авторското право" на първо място се отнася до този момент и "пиратство" на първо място е плагиатството. Но забравих, че основни са парите.

Предоставянето на свободен достъп за копиране на чужди творби е пиратство.

Ясно. Следващата стъпка е да се забранят изложбите, да се затворят музеите, а, честно казано, да се забрани и събирането и съхраняването на книги в домашни библиотеки - всички тези източници дават възможност за "свободен достъп за копиране" на чужди творби.

Абсолютизирането на така нареченото "авторско право" (изказването на jordani_vt е ярък пример за това), съчетано със съвременните информационни технологии е пълна глупост. Което, мисля си, е очевидно за всекиго, който поне малко разбира от тези неща. Защото "копието" или "копирането" не може да се избегне по никакъв начин.

Ако се върнем на традиционните библиотеки, единственото, в което те избягват въпросното обвинение е липсата на "копиране". Но ако се замислите (надявам се, правите го), то така или иначе се случва под определена форма - в паметта на този, който чете текста. И ако той има добра памет за писан текст (аз, да речем, имам такава), то той може впоследствие да го възпроизвежда, което пак си е копиране и нарушаване на авторското право. Въобще, абсурдна работа (ако и да е законна, това не я прави по-малко нелепа).

Изрично искам да кажа, че говоря най-вече за книги, а не повечето холивудски филми където изкуство и интелектуалност няма, а са просто комерсиален продукт който трябва да генерира печалба.

Пилоте, тук веднага може да ти се опонира (и сигурно ще стане), че какъвто и да е продукт на авторско право се създава с цел печалба, печалбата е най-важното право, следователно собствеността е "свещена". Няма значение дали става въпрос за развлекателен филм, учебник или роман.

Да обобщим: има две разбирания за нещата. Едното е на "авторското право", според което ще трябва да се откажем от не малко достижения на цивилизацията и, разбира се, от повечето информационни технологии, защото то, правото, е по-важно. Другото е за достъпа до информация, който някога поне) е било доста важен, ат затова имаме читалища, библиотеки и други традиционни форми на безплатен достъп до нея. Вярно, тях не могат да ги закрият, защото са се появили най-често преди "авторското" право да е добило този си относително нов вид.

[Imperial]

Тази тема си е за затваряне в тази си форма.

[c12h24o11]

И преди да я затворят-шегичка по темта:

http://vbox7.com/play:222f015d&r=emb

Хитлер разбира за провалената акция срещу Читанка

[gollum]

Тази тема си е за затваряне в тази си форма.

И защо, ако мога да попитам? или е за затваряне в каквато и да е форма (според правилата на раздела), или не е за затваряне само заради формата си (или поне аз не виждам с какво формата й допринася за това, та затова и питам).

[messire Woland]

Всъщност, ако решим да спазваме авторското право, в предложената тук форма:
"1. Копира книга от хартия в цифров вид. - първо нарушение
2. Предоставя в интернет на неограничен брой хора възможността да копират тази книга. - още по-голямо нарушение
3. Няма никакво споразумение с автора, нито е правен опит за споразумение, нито му се заплаща."
то почти целия форум трябва да изчезне, предвид количеството копиран и цитиран текст.

[Гост]

Това е най-точното мнение от цялата тема досега.

Ммм, бих възразил на това мнение.

Закона никъде не съдържа количествено ограничение за предсотавянето на свободно четене от страна на библиотеките. Никъде!

Теоритично, ако цяла София влезе в Народната библиотека и поиска да чете една книга, то трябва да й се предостави.

Да си представим, че влиза един човек в народната библиотека и иска Война и мир. Казват му - нямаме я като книга, че е подвързана, но я имаме дигитализирана. (Както впрочем много архивни документи са)

Чете я вътре в библиотеката на екаран.

ОК, а защо само вътре. Законът не забранява и вън да се чете. Не съдържа и дефиниция що е библиотека, във всеки случай няма изискване това да е сграда, където се съхраняват книги в хартиен вид....

Това е т.нар. празнина в правото. Тя може да се запълни чрез различни тълкувания, но я има, т.е. въпросът е пределно спорен, т.е. органите на властта няма как да са сигурни, че има нарушение (защото ГДБОП е хубаво нещо, но да тълкува закони не може, нито пък прокуратурата може да прави такова тълкуване, когато става дума за санкция и наказателна репресия. Наказателни норми не се тълкуват чрез запълване на празнини, когато има празнина - няма престъпление. Или нарущение.)

Законът е писан без да има предвид интернет. Ако ще ограничават свободата на мрежата - трябва да го направят тепърва, занапред, да изчистят този въпрос законово.

Дотогава - всичко, което не е забранено е позволено, особено ако му намериш аналогия в закона. Основен правен принцип.

Или сме правово общество, или сме произволно общество.

[Imperial]

И защо, ако мога да попитам? или е за затваряне в каквато и да е форма (според правилата на раздела), или не е за затваряне само заради формата си (или поне аз не виждам с какво формата й допринася за това, та затова и питам).

Защото не се води никаква дискусия, а надвикване.