Сериали

[gollum]

Сега и аз взех, че си погледнах колана - 2 мм е, 135 х 3,5 см и тежи около 200 грама. Така като го смятам (разбира се, много на око) за цяла кираса, която защитава тялото (т.е. торса и хълбоците) с тази дебелина, ще излезе грубо около 3 кг. За елек ще е по-малко, може би под 2 кг. Ако е с двойна дебелина (т.е. 4 мм), ще бъде около 5-6 кг. При 2 мм вероятно ще е достатъчно гъвкаво, за да е горе-долу удобно. От друга страна, вероятно ще може да те защити от меч, но не и от копие, брадва или стрела (не повече от гамбезон с десетина слоя, във всеки случай - може би и по-малко, защото по-зле ще "гаси" енергията). Впрочем, няма нужда да гадаем, както споменах, през XVII век някой типове кавалеристи са носели подобни "якета" за защита (buff coat), и пише, че дебелината е варирала между 1,5 и 5,5 мм а тежестта някъде от 2 до 4 кг. (това най-често без ръкави, а защитата за бедрата е отделно).
Пише, че са осигурявали известна защита срещу меч / нож, но не повече. Носили са се в комбинация с метална броня за по-сериозна защита и са били сравнително скъпи, особено добре направените. Така че - облекло за офицери, така че тук има съвпадение.
Но епохата е друга и хладните оръжия вече не са основен проблем за войниците - куршумите са. За средновековна защита ще е много "нисък" клас.
За сравнение, стоманена кираса (пълна) ще тежи някъде малко над 5 до 6 кг (при варираща дебелина между 1 и 3 мм), но ще осигурява много по-добра защита. Хобрек (цяла плетена ризница до бедрата) е някъде около 7 кг. Така че кожата ще е малко по-лека (тук ти си прав), но дава много по-ниско ниво на защита. Т.е. в същия клас като гамбезона, но ще е по-скъпа и вероятно горе-долу толкова тежка.
Както и да е, отидохме далеч за тема за сериали .

----

Кухулине, грешиш в този случай - уви, имам си този недостатък, както приятели и роднини могат да потвърдят. Толкоз за интелекта, ама какво да се прави.

Както и да е - кефи ви сериала, това е хубаво за вас.

[Dinain]

От виетнамската ера. Колко е гъвкав - ами навива се на руло и се връзва с каската, а 10 кг не тежи със сигурност. Но наистина е ОТ.

Oтносно кожите, ами не знам някой да прави точно такива в днешно време, но най-близкото трябва да са кожените доспехи на мотористите:

https://www.foxcreekleather.com/products/14-jean-biker-vest

Просто гугълнах на посоки, това им е най-дебелия модел например, до 1.6мм кожа. Коланите като си гледам, са някъде 2-3мм дебели.
Та два пъти по-дебело, ще тежи два пъти повече - колко, 2-3 кг?

[Кухулин]

въпрос на вкус и интереси

ИМХО, въпрос на интелект. Правилното приоритизиране е ключово, независимо какви са ти интересите. С това не коментирам твоя интелект - ти явно се мъчиш да дръпнеш дискусията в тази посока, следвайки новата Априлска линия но от това впечатлението не е по-приятно.

[gollum]

За онези Мускетари май се сещам, наистина бяха като рокери, или по-скоро в пост-апокалиптичен стил (Лудия Макс, Fallout и пр.) Това да е проблемът, а не дирижаблите (ако говорим за същия филм), хехе.

А, сещам се за онзи с дирижаблите, не, не е той - беше някакъв британски сериал, който пробвах да гледам, но не се получи.

Сега, за кожата на колана и кожата на доспеха не съм съгласен. Не виждам какъв е проблемът да се направи, няма да тежи много и ще е предостатъчно гъвкаво.

Ще се съглася ако ми дадеш пример за дреха, направена от такъв материал. Тогава ще можем да обсъдим точно колко ще тежи, защото се съмнявам, че ще е приемливо, т.е. най-вероятно ще тежи повече от кован доспех. А гъвкавостта ще е същата, ако говорим за цяло парче. Да речем, гледам си колана, който определено е труден за пробиване (пробивал съм си дупки), т.е. ще защитава доста добре. Но е бая дебел (не съм го мерил, но на око поне 5-6 мм, може би и повече) и тежи доста (относително, разбира се). Ако го екстраполирам до нещо като елек, покриващ цялото тяло, ще трябва да умножа масата му поне по 20-25 - ще е няколко килограма най-вероятно. А като е цяло парче едва ли ще е особено еластичен.
Има исторически използвана защита от кожа, но тя не е толкова дебела, а и не е с възможностите на доспехите от по-ранните времена (не се е и налагало).

Flak jacket например, от съвсем друга епоха и материал, може да защитава само от осколки (и ножове), но няма никакъв проблем да се носи целодневно, и да ти кажа, не мисля че тежи повече от 5 кг, да не кажа 3.

Няма да се съглася за масата - някъде около 10 кг са били тези от ВСВ. Никак не е малко и надхвърля който и да е еквивалентен средновековен боен доспех. отделно се оплакват, че са много тежки и обемисти и неудобни за носене. И не виждам какво общо има с кожените доспехи, честно казано - по-скоро са конструирани като бригандина, а материалите са стомана и найлон (особен тип найлон).
По-новите flak jacket-и не знам колко тежат.

Не знам какво точно визираш под "филмите", но ето един от 1950-те:

Е, имах предвид по-новите, т.е. последните 20-тина години. Преди са ги докарвали повече, не че са били по-достоверни (точно за този тип "доспех" няма никаква достоверност). Проблемът е прост - ако го направиш от стомана ще тежи също толкова, колкото и кожения (ако е от такава кожа, разбира се - този на снимката едва ли е от кожа), а ще те защитава по-зле - защо да си го причиняваш това? Не че разговорът е за тази тема, де.
Между другото, има си исторически доспех точно от кожа buff coat - с него може да се сравнява. Но е от друг период. Да речем, бил е масов по време на английската гражданска война. Но периодът е друг и съображенията също.

[gollum]

Не е по-скъпа в какви единици? На килограм? Или на единица зрелищност?

Е, кажи си честно, че не знаеш дали ще е по-скъпо, така ще те разбера. Няма какво да се крие тук. И аз не знам. Просто не виждам защо ще е.

И като цяло мнението за такива хора не е съвсем позитивно, ако ме разбираш какво искам да кажа.

Това ми е ясно, досадниците никой не ги обича... е, освен ако не си на сайт на досадници, защото тогава те ще са мнозинство . Но такъв е живота - въпрос на вкус и интереси. Някой ще оценява нещо от гледна точка на чистото изкуство, друг от чисто техническа (как е заснето и прочее - помня че Силвъра имаше такива части в ревютата си (от което аз нищо не отбирам така или иначе)), трети от друго нещо и така. Не мисля, че е чак такъв проблем, стига да не ти разваля удоволствието от гледането, а мисля че случаят не е този, нали?

[Dinain]

Да ви имам проблемите, разни глупости ви "дразнят" наляво и надясно. Торн беше пуснал наскоро в Майтапи една смешка с порно-филм и модела на телескопа...
За онези Мускетари май се сещам, наистина бяха като рокери, или по-скоро в пост-апокалиптичен стил (Лудия Макс, Fallout и пр.) Това да е проблемът, а не дирижаблите (ако говорим за същия филм), хехе.

Сега, за кожата на колана и кожата на доспеха не съм съгласен. Не виждам какъв е проблемът да се направи, няма да тежи много и ще е предостатъчно гъвкаво. Повече от метал, естествено . Flak jacket например, от съвсем друга епоха и материал, може да защитава само от осколки (и ножове), но няма никакъв проблем да се носи целодневно, и да ти кажа, не мисля че тежи повече от 5 кг, да не кажа 3.

Не знам какво точно визираш под "филмите", но ето един от 1950-те:

И императорът носи баш такова...


И не е сам.

[ValBo]

Сега ви разбрах.
Вие смесвате действителност с филми и става една боза...
Та в действителност, кожени доспехи е имало. Макар и да не са били една цяла броня, но са защитавали важни части от тялото.

Сега за филмите - Холивуд си създаде някакви клишета през годините и сега е принуден да ги следва, защото потребителите търсят това. Ако им дадеш нещо различно, пък било и то истинско ще се дръпнат неразбрали. Историците и запалените по възстановки ще получат множествени оргазми докато го гледат, но те не са масова публика.
Та за последните, колко качествен е даден доспех, е последното нещо което ги интересува.

П.П. Доспехите във филмите са чиста бутафория.

[Кухулин]

Не знам защо?

Защото по всички ресурси, където се коментира кино, все е явява някой такъв - я броните не били читави, я шлемовете, я нещо друго. И като цяло мнението за такива хора не е съвсем позитивно, ако ме разбираш какво искам да кажа. Историята си е история, киното си е кино.

А исторически достоверната екипировка (не говоря за сериала, а по принцип) също едва ли е по-скъпа кой знае колко.

Не е по-скъпа в какви единици? На килограм? Или на единица зрелищност?

[gollum]

Това ми е пределно ясно, но не ме радва.

Не знам защо? Или очакваш някакъв вид "отвореност"? Или защото теб сериала си те кефи както си е?

Могат, разбира се, но ще струва много скъпо, дори и след въпросното "свикване". Няма как да е конкурентно. Просто историческите битки са били оптимизирани с оглед на победата, а не на телевизионната аудитория

Хъм, защо си мислиш, че ще е по-скъпо? Как точно ще бъдат подредени фигурките на дигиталния фон едва ли много променя цената? А исторически достоверната екипировка (не говоря за сериала, а по принцип) също едва ли е по-скъпа кой знае колко. Ясно е, че с тези неща може да се прекали без никакъв смисъл (добър пример е "Властелина..."), но това едва ли е необходимо. Аз се сещам за добре направени битки (вярно, друг период) при много ниска себестойност, за което в други филми с многократно по.голям бюджет са направени много недостоверни битки, т.е. бюджетът не изглежда да е основното. Или смяташ, че консултантите ще струват толкова?

Динаине, то ако хванем "Гладиатор" там има толкова дразнещи неща откъм историческа достоверност, че тази снимка е най-малкия проблем... Ама нищо де, филма си става горе-долу. Предполагам, че и с "ГоТ" е така, ако човек се хване да го гледа (т.е. ако го "хване"). Мен просто не ме грабна дотолкова.

-----

Залмоксисе, може и да си прав (веротяно си): всичко е подчинено на визуалното показване/разказване на историята, още повече, че хората, които това ще ги подразни са единици (също както са малко тези, които ще ги издрани начинът, по който традиционно се изобразяват сраженията във филми за ВСВ, да речем). Така че няма лошо - да речем, както в "Герой" се ползваше общия тон на всяка от частите, за да се предаде определена емоция и цялостно усещане за този вариант на историята. Това ми е ясно и си признавам, че не подобни неща ме отказаха да гледам сериала по-нататък. Сега ги споменавам по-скоро защото тук обсъждате епизоди, от които съм виждал само тези сцени и няма ка к да усетя стилистиката и намеренията зад подобни решения по този начин, фрагментарно. А виждам бойни сцени, които са сами по себе си (така както ги виждам) и не ме кефят особено.
Ясно е, че "достоверността" е изцяло въпрос на контекста на гледащия. И настроението.

Ще дам и друг пример - оня ден гледах един норвежки исторически филм (между другото, очаквах доста повече, защото беше от режисьора на онзи стар филм - Ofelas, обсъждали сме го тук). И имаше разни нелепи неща пак по тази линия (не много, де, едно-две) действието се развива второто десетилетие на тринадесети век, а един от основните персонажи се разхожда в кована броня (не цяла, но достатъчно цяла, за да е изцяло извън периода). Но това не беше проблем, честно казано, по-скоро начина на разказване на историята беше (донякъде). Така че това не е осовно.
От друга страна, ако филмът е изцяло военен (а такива съм гелдал не малко), подобни неща (т.е. несъотвествия, недостоверности) могат да дразнят много. Да речем, като стандартния филмов подход към атаките във филми за ВСВ, които се изразява в някой да извика напред и всички се юрват в пълен ръст като тълпа, сякаш картечниците никой още не ги е измислил, а тактиката е непозната дума. Подобно нещо ме дразни.

[Zalmoxis]

Мисля, че кожените брони (тези, които не са тотално изчанчени) представляват северняците и техния по-неошлайфан начин на живот, а кованите брони - упадъчните южняци. Между двете групи има и други разлики - обърнали ли сте внимание на акцентите на актьорите? Според мен броните имат за цел да предадат допълнително послание извън практическите подбуди. Например, след като сме гледали южняшките злодеи в продължение на няколко сезона в ковани доспехи, ще бъде странно някой от северните герои да се появи в лъскава броня, дори да може да си го позволи, не мислите ли? Тази разлика в броните е едно от първите неща, които забелязах в сериала, и според мен въобще не е случайна. Докато опасенията на Голъм нямат абсолютно никакво влияние в сериала.

[gollum]

Кожените колани не са изработени от същият материал, от който кожените панталони или ризи, да речем - предполагам си го забелязал . И, да, така обработена кожа си защитава добре, но има и проблеми - бая тежи и е доста неудобно, щото е много твърда и почти няма гъвкавост. А това, което показват по филмите видимо не е такава кожа, а си е обикновена тънка кожа, същата, от която се правят панталони, ризи и якета. Тя защитава горе-долу колкото и текстил със сходна дебелина.
А за другото си съвсем прав - никой не би ходил с доспех или нещо подобно всекидневно, особено пък извън участие в кампания.А дори и в кампания няма да носи нещо подобно всекидневно. Но тук пак имаме често срещан проблем с уж-историческото кино - масово средновековни и ренесансови персонажи носят всекидневно черна или в краен случай кафява/сива кожа. Както се сещаш, доста далеч от това, което реално се е носело, както като материали, така и (още повече) като цветове. Особено се забавлявах с някакъв сериал по "Мускетарите" преди време - там главните герои се носеха почти навсякъде като рокери, което доста ме дразнеше, защото съм свикнал с оригиналните гравюри, на които макар и да няма цвят (какви са цветовете научих по-късно) се виждат дрехите. Не мисля, че тук става въпрос за "зрелищност" (едва ли тя ще се загуби, ако се направи исторически достоверно, дори напротив) а просто за навик - това, което се възприема като нормално, благодарение на всички тези филми, където се налага като такова.
Ако правилно си спомням книгата (ГоТ) там подобен проблем нямаше, май се е появил в сериала (и подозирам, че е дан на навика и възприетия като нормален стил за тези неща в кино-света).

[Кухулин]

Кухулине, не съм съгласен с теб - мисля си, че спокойно могат да се направят битките що-годе достоверни, без да се загуби от зрелищността. Какво се възприема като зрелищно до голяма степен е въпрос на свикване, още повече пък в този случай (какво се е наложило и се възприема като стандарт).

Могат, разбира се, но ще струва много скъпо, дори и след въпросното "свикване". Няма как да е конкурентно. Просто историческите битки са били оптимизирани с оглед на победата, а не на телевизионната аудитория.

С други думи, ако HBO бяха налели рекордните $10 млн. в исторически издържана "читава битка", вероятно щеше да им е последната. Слава Богу, още не им е изпила чавка мозъка.

като се има предвид в какъв форум сме, мисля че е нормално поне малко от малко да се опява

Това ми е пределно ясно, но не ме радва.

[Dinain]

Според експертите не защитават нищо друго освен самочуствието на носещият ги.

Вземи някой стар кожен колан и пробвай да го срежеш с нож, да видиш колко е лесно.
Що за глупости, не защитава нищо?
Естествено, че е по-добре от нищо или платнена риза - добър компромис между броня и всекидневно облекло. Плюс това, че спокойно може да е облекло, направено да изглежда като броня, един вид "ритуален доспех". В крайна сметка, тези "експерти" дето показват снимка на герои от разни филми и сериали (предполагаемо високопоставени) наистина ли очакват героя да се мота по цял ден в метална броня? Има си привилегии положението все пак.

Пък за ГоТ и "историческа достоверност" е доста смешно да се говори.

ПП

хихи

[gollum]

Ъъъ, Валбо, кожената "броня" по сериалите си е обикновена мека кожа, няма никакви защитни свойства. Няма кой знае какви доказателства за исторически кожени доспехи, но каквото вероятно се е ползвало, няма нищо общо с този вид кожа: специално обработена така че да стане изключително твърда. Такава се е ползвала в определени периоди, макар че няма и досега яснота за технологията на обработка (има предположения, но не и сигурност). А слагането на пирамидки няма да помогне, защото ще позволи на острието да се закачи и да се насочи към бронята, вместо далеч от нея. А капсите трябва да са доста нагъсто, за да дадат защита, макар че ще помагат срещу прорязване... там където ги има. Но срещу промушване - не особено.
Виж, това, което най-вероятно имитират кожените-доспехи-с-капси-а-ла-холивуд е нещо съвсем реално, просто не е изглеждало така - бригандина, т.е. припокриващи се стоманени (или железни) пластини с различни размери, защити или закрепени най-често на кожена основа и покрити с текстил (за речем, атлаз или нещо друго по така, ако собственика е богат или пък нещо по-не-така, ако е беден) за красота и защита - като кожената страна е вътрешна най-често, а не външна. Виж, този тип доспехи са били много добри, сходно ниво на защита с кован нагръдник, да речем и доста по-добро от стандартното гамбезон плюс халчеста ризница. Но не изглежда като коженките, дето ги носят в 90% от мувитата а-ла-средновековие.
А нещо като кожен гамбезон няма чак такъв смисъл - ще е твърде тежко и по-скъпо - защо да не е от текстил? Освен ако говорим за регион, където кожата е по-достъпна. А ако ще е нещо ламеларно а ла античните доспехи, защо да ползват кожа? Много по-добре е плат, например, лен, както са ползвали тогава. Същото важи и за вариантите на доспехи с пришити железа, които са били доста разпространени и популярни, особено на изток. Т.е. кожата си е ок материал, но както и текстила е основа за бронята, не броня сама по себе си , освен ако слоевете не са наистина много (нещо, което за кожата едва ли е толкова добър вариант) или кожата не е обработена така, че да стане много твърда и дебела (също е вариант). Но крайният резултат - както и при наистина дебелите гамбезони ще е че имаш доспех, който защитава добре, но е тежък, не много удобен за носене, запарва яко, т.е. доста по-неудобен е от метален доспех, като има едно предимство - по-евтин е за изработване. Котео - хубаво, но е странно, ако го носят очевидно богати и влиятелни персонажи, нали?
Въпросът е другаде, поне за мен: подобен род доспехи са евтините заместители, т.е. те са за тези, котио не могат да си позволят друго. Вижда се, че "стандартът" за Вестерос е кованият доспех, нещо а ла средата на XV-ти век (т.е. горе-долу като от войната, от която е вдъхновена и историята в книгите). Т.е. разни богати благородници и техните отрочета би следвало да са защитени по върховите технологии, а не по характерните за най-бедните войници.

---

Между другото само мен ли ме дразни надутата кучка, която се готви да опустоши родината си с нахлуване на хунотатарски варвари и бомбардировки с напалм? И при нея се събират "положителните" герои?!

Мен ме дразнеше в книгата и тези части ги минавах по диагонал, а когато (май някъде в третия том) осъзнах, че накрая всички уж положителни персонажи (там такива нямаше въобще, като се замисля, може би с едно-две изключения сред второстепенните) ще се озоват пир нея, а тя ще триумфира, книгата окончателно ме отврати и я изоставих. Предполагам, че и в сериала е същото, съдейки по разговора ви, така че още една причина да не се занимавам да го гледам.

---

Кухулине, не съм съгласен с теб - мисля си, че спокойно могат да се направят битките що-годе достоверни, без да се загуби от зрелищността. Какво се възприема като зрелищно до голяма степен е въпрос на свикване, още повече пък в този случай (какво се е наложило и се възприема като стандарт).
Както и да е, не ми е работа да говоря за този сериал, защото почти не съм го гледал (няколко серии от първия сезон и това е), така че спирам. Като се замисля, той си е на стандартното ниво, а такива глупости редовно ги има в уж исторически филми (във всеки случай, много по-исторически като намерение), така че няма какво да се придиря. Но като се има предвид в какъв форум сме, мисля че е нормално поне малко от малко да се опява .

[benjamin]

Гамбезонът е бил използван в много страни (включително в Сахара например) в продължение на векове като основна защита. Определено доста популярно защитно снаряжение, в много случаи, много страни и много епохи и най-популярното.
Линдибейдж е показвал неща, направени от лен и вълна, които сам е правил, изглежда по-лесно от това да си направиш кожена броня.
Отделно „броните“ от кожа по филмите са много, много тънки. Това не е кожена броня.
Ето някои други клипове

https://www.youtube.com/watch?v=tzeLAGuCucg

https://www.youtube.com/watch?v=tXcGXTtsgmE

https://www.youtube.com/watch?v=KUPIUHpkK88

https://www.youtube.com/watch?v=O9eCzG8AAoQ