ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

Мисълта ми беше, че винаги може да се намери повод за апостроф, все пак не става въпрос за точна наука...

Алтернативно обяснение: да, ама, византийските хронисти са били педанти и са писали за всичко, но, според както им изнася Или пък: терминът "бълтари" е употребен условно, така са наричали населението отвъд Стара Планина; всъщност това не са "български" въстания, а масов селски побой с коси на разгневени срещу кражбите на булки от самозабравили се ромейски чиновници.

По-скоро обяснението е че по това време (Х²² в.) империята е била стабилна политически и икономически, което не давало особенни поводи на населението да недоволства, по-късно нещата се променили. Византийското владичество и по-точно контрастът между Х² и Х²² в. по отношение на българските въстания, е отличен пример за това че поведението на дадена общност до голяма степен зависи от обстоятелствата.

[KIZIL DELI]

А и защо говорим само за българите, в Османската империя ние сме рая като всички останали християни, нима раята не е въставала и била все доволна?

картаген, българите данъкоплатци са били наистина също толкова рая колкото и всички останали християни, но и мюсюлмани, които влизат в тази категория. Рая до Танзимата не носи етно-религиозна информация, това е социална категория, повтарям го, защото често се бърка понятието.
Ако трябва да бъдем точни - естествено, че е въставала раята срещу османската власт, като в това отношение мюсюлманите се предствавят много по-успешно (да не кажа, че са в перманентно въстание от един момент нататък), но тук влизаме в завързани проблеми от османската социално-икономическа история, които са интересни, но нямат общо със завоеванието.
Не е нужно да четеш извори в оригинал или да си чак толкова информиран по темата. Личи си, че си мислещ човек, казвам ти отвори си том 4 и чети (това е топ продукта на времето си) и после ми кажи дали не са изфабрикувани данните и дали не се прави от мухата слон по предварително зададена схема.

[Sula]

Два дена без интернет в Кюрдистан и колко съм пропуснал...

Всъщност нищо ново. Кизил, Торн и няколко други уважаеми съфорумници обвиняват хардлайнърите на тезата за робството, че гледат на него емоционално и с клишетата на XIX -XX век, а те самите не забелязват как се опитат да омаловажат значението на робското в османското присъствие с примери какво ставало по същото време в Европа и Русия и как тук нещата не били всъщност толкова зле. /Кизил, много моля за повече информация по въпроса, че забраните за строеж на църкви през първите 3 века на завоеванието не са съществували/

Сигурен съм, че в Европа и още по-малко в Русия по това време не е било рая на земята, но съвсем не съм сигурен, че някой от българската рая го е била еня за това или въобще е имал понятие какво става отвъд градеца на каазата си. Така че този род доводи не падат по-долу от "съвременния поглед" на хардлайнърите.

Естествено пропуска се фактът, че това, което се е случило на европейците и руснаците, все пак си е било направено от тях самите и по някакъв начин е бил техен собствен избор. Малка подробност е, че при нас не е било така.

От еврейска гледна точка Османската държава е била с години напред в сравнение с Европа, защото правата на евреите в нея са били гарантирани и техния равин е бил с ранг на паша с достъп до султана. Само че отново ние българите не сме евреи и за вас ще е добре да ограничим спора до последствията от робството за българите, а не за евреите, защото иначе все ще скачаме от тема на тема. Факт е, че в собствената си страна българите са имали по-малко права от евреите.

Това кое се класифицира като "въстание" и кое не е, едва ли е нещо, което сме компетентни да решаваме ние. Тези явления са отбелязани в хронологията на събитията по онова време, изучавани са по-късно и очевидно ги има. Едва ли някой от нас може да бъде сериозен в претенцията си да ги зачеркне от историята.

По същия начин както хан Тупан, който иначе е направил много добър коментар за характера на османската власт, едва ли е човекът, който може да застане срещу професор Милетич и наговия труд с изледване на писма и грамоти на влашки и молдовски воеводи писани на чист български и да класифицира като "глупост" твърдението, че български е бил разпространен далеч зад пределите на етноса ни и се е ползвал от другите народи.

Другия професор, изявяващ се тук, няма да коментирам въобще, защото с твърдението, че няма християни спахии направо хвърли професурата си в кошчето за боклук и май и за фелтфебел няма да стане.

В кратце: мисля, че няма как да се доближат позициите на двете спорещи страни. Опитва ли сме и преди.

[Изчезнал Безследно]

От еврейска гледна точка Османската държава е била с години напред в сравнение с Европа, защото правата на евреите в нея са били гарантирани и техния равин е бил с ранг на паша с достъп до султана. .

Малка корекция, Sula.
Това, което казваш е вярно за периода от ХV² век нататък. По времето, когато османците са установявали властта си по българските земи (края на Х²V - ХV в.), завареното тук еврейско население (романиоти) е имало същия статус за завоевателите, както и местното християнско население. Даже беше споменато в тази тема или в темата за колапса, че данъчните регистри са били общи за двете групи.
Баязид ²² дава извънредни права на евреите-имигранти от Иберия, но те са формирали отделни общини. Романиотските общини изглежда дълго време са продължавали да не се ползват от тези привилегии.
Евреи от Иберия се появяват по земите на днешна България, мисля, след първото десетилетие на ХV² век.

[KIZIL DELI]

Сула ти, ако мръднеш някой и друг километър на запад, а аз на изток и може да изясним въпросите на чашка чай
Иначе по

В кратце: мисля, че няма как да се доближат позициите на двете спорещи страни. Опитва ли сме и преди.

Мисля си, че хем си прав, хем не си. Най-вероятно си прав, че спорещите страни няма дойдат до едно мнение по въпроса, но не си прав за това, че няма как да се постигне единомислие по основните точки. Проблемът е в недостига на информация от едната старана (тук отчитам разбира се, че повечето пишещи тук си имат истинска работа и историята им е хоби, което правят когато и както могат, та не бих искал да звучи като търсене на кусур).

а те самите не забелязват как се опитат да омаловажат значението на робското в османското присъствие с примери какво ставало по същото време в Европа и Русия и как тук нещата не били всъщност толкова зле.

нещо не те разбирам какво точно омаловажавам аз примерно? Доколкото аз мога да сгрея радетелите на робството обясняват, че положението на българите под османско е от зле по-зле (оставаме несъстоятелността на термина робство настрана). Но доколкото добре или зле е относителна категория, то мисля, че единствено чрез сравнение с адекватни примери от епохата може да се добие някаква представа за зле ли е добре положението аджеба. Това е смисълът и на всички примери, които се дадоха от най-различни други реалии, а те показват, че всъщност данъкоплатецът-българин не е живял в по-тежки социално-икономически условия от неговия събрат в Европа.

Кизил, много моля за повече информация по въпроса, че забраните за строеж на църкви през първите 3 века на завоеванието не са съществували

Сула, това е поредният историографски мит, който е тиражиран сума време. Самият факт, че има църкви от 17 в. на места като Пазарджик, където където първите християни се появят едва във втората половина на 16 в. мисля, че е показателен за това има ли или няма забрана по въпроса. Има и редица други примери. Ако действително се интересуваш като се върна мога да ти пратя статия на Градева по въпроса, тя в последно време ги гледа църквите. Разбира се за строеж е трябвало разрешение (както впрочем и днес), но такова е било потребно и за строжа и на джамия, та ако разрешителният режим е забрана за строеж на църкви, то тогава има забрана за стореж и на джамии.

[Sula]

Малка корекция, Sula.
Това, което казваш е вярно за периода от ХV² век нататък. По времето, когато османците са установявали властта си по българските земи (края на Х²V - ХV в.), завареното тук еврейско население (романиоти) е имало същия статус за завоевателите, както и местното християнско население. Даже беше споменато в тази тема или в темата за колапса, че данъчните регистри са били общи за двете групи.
Баязид ²² дава извънредни права на евреите-имигранти от Иберия, но те са формирали отделни общини. Романиотските общини изглежда дълго време са продължавали да не се ползват от тези привилегии.
Евреи от Иберия се появяват по земите на днешна България, мисля, след първото десетилетие на ХV² век.

Изчезнал безследно, евреите са обявени за "миллет" още с превземането на Константинопол, а равинът им получава ранг на паша, мисля, че с три чалми. Евреите са хора "на книгата". Винаги ми е било интересно, защо българите не са провъзгласени за миллет след падането на царството, въпреки че това става по-рано и османците уж нямат лошо отношение към нешите предци?

[zmaj]

Кизил, видно е, че си доста навътре в материята - напиши какво ти мислиш за нашествието и за отношенията българи-османлии, да кажем, през периода 15-17 век. Има ли действително равенство на мюсюлмани и християни пред закона - умалителните куриозни примери за султанското великодушие спрямо раята да ги оставим настрана - всеки самодържец би могъл при определени условия да мине за справедлив и "добър"; интересува ме системата като цяло;

И друго, дори да приемем, че бунтовете по нашите земи са, примерно, 80% инспирирани отвън, все пак как би обяснил факта, че няколко десетки хиляди безумци сами си поставят главите на дръвника, просто ей-така, от християнска солидарност с Хабсбургите? Айде, стотина-двеста глупаци ще ги подмамиш с обещания за жълтици и постове, ама хиляда-две хиляди, барабар със семействата им, не става тъй лесно.

Моето мнение е, че при въстанията има и момент на народо-психология. А това няма много общо със субективната представа доколко една власт е "добра". Ние просто не сме "кибритлии". Това го отбелязват още пътешествениците, описали Търновското царство в началото на 14-ти век; доказва го и опита ни от предишното двестагодишно чуждо присъствие по нашите земи; защо да сме по-различни и при османците? Дали историческият опит или поради някакъв друг фактор, но за да въстанем, трябва някой отвън да ни побутне или да стане буквално нетърпимо положението.

И нека не забравяме, че може през 14-ти и началото на 15-ти век османците да не са непобедими, но от втората половина на 15-ти век, почти 200 години, са страховита военна машина, която мачка всичко по пътя си. Някак трудно се въстава срещу такава власт. Има моменти, когато и надменните венецианци, и поданиците на германския император са тръпнели от ужас при мисълта за появата на османските отреди в сърцето на Европа. Унгария буквално е смазана след 150 години напрегнат и драматичен двубой с османците. Да си спомним Отранто, Удине, Грац, Виена. И това не са откъслечни епизоди, а доста продължително повтарящи се събития.

[Изчезнал Безследно]

Изчезнал безследно, евреите са обявени за "миллет" още с превземането на Константинопол, а равинът им получава ранг на паша, мисля, че с три чалми.

Не баш веднага - към края на ХV в. от Мехмет ²² едновремено с признаването на гръко-православния и арменския миллет.
Не знам за кой равин говориш. Институцията "хахам баши", т.е. главен равин е обявена в 1826-та, но на практика действа от 1835-та.
А иначе е имало различни равини, някои от които са били добре приети в двора, а други - не. Има и такива, дето са отишли да молят султана за данъчни облекчения на паството си, а той да вземе, че да ги заколи...

Винаги ми е било интересно, защо българите не са провъзгласени за миллет след падането на царството, въпреки че това става по-рано и османците уж нямат лошо отношение към нешите предци?

Е това е въпросът на въпросите! Не мога да намеря логично обяснение, а както бе казано вече от онова време има страшно малко писмени свидетелства. Имало е някаква политическа игра - ама не е ясно точно каква и кои са били играчите.

[fifth_root]

Обяснението не е много сложно (я виж как днес турците се скараха със създателите си)...

[Thorn]

има църкви от 17 в. на места като Пазарджик

????

[Mirovk]

Не българите католици като цяло, а тези в Чипровци. Албанци са, има си специално изследване за това. То и на другите българи католици не им е чист косъма, ама това е друга тема.

Именно от въстанието в чипровци има антропологично изследване и единствените изолирани 2 генни мутации които са доказано чисто Български, не знам къде видя там албанци.....единствената религия която определя е етноса е Юдаизмът , за останалите не можеш така смело да се изказваш....религията не е генофонд.

[Гост]

Другия професор, изявяващ се тук, няма да коментирам въобще, защото с твърдението, че няма християни спахии направо хвърли професурата си в кошчето за боклук и май и за фелтфебел няма да стане.

проф. Добрев: През определен период може и да има спахии християни, техният процент може да е 15, пък дори и 50,
но той във всички случаи е ирелевантен по отношение на колапса.

Нещо много силно ти пречи да проумееш какво точно съм казал, а инсинуацията ти, не ти прави чест.

Въпросното военно звание се пише с "Д", а в българския правопис освен това има и пълен член!

Thorn: Айде да престанем да се заяждаме с Добрев.

[Stan]

Именно от въстанието в чипровци има антропологично изследване и единствените изолирани 2 генни мутации които са доказано чисто Български, не знам къде видя там албанци.....единствената религия която определя е етноса е Юдаизмът , за останалите не можеш така смело да се изказваш....религията не е генофонд.

Предвид биологическият произход на българите, както и на околните народи, какво значи "чисто български генни мутации", ще ми е много интересно да разбера какво ще рече. Казано по-просто, всички балкански народи сме букет от гени на бог знае колко народи, така че чисти гени е нещо доста абстрактно за район като нашия.
Друг е въпросът за генните изследвания, че са нож с две остриета, тъй като все още базата данни е изключително оскъдна, особено в исторически план.

Та ако те интерисува албанския произход на католиците в Чипровци, препоръчвам ти да си намериш книгата на Б. Гюзелев - Албанците в българските земи (или Източните Балкани).

[KIZIL DELI]

тук - http://www.imir-bg.org/imir/books/al...te_balkani.pdf

[Гост]

Два дена без интернет в Кюрдистан и колко съм пропуснал...

По същия начин както хан Тупан, който иначе е направил много добър коментар за характера на османската власт, едва ли е човекът, който може да застане срещу професор Милетич и наговия труд с изледване на писма и грамоти на влашки и молдовски воеводи писани на чист български и да класифицира като "глупост" твърдението, че български е бил разпространен далеч зад пределите на етноса ни и се е ползвал от другите народи.

.

Явно не си ме разбрал правилно. С уговорката,че българския не е особенно чист което може да се види примерно от грамотите на Мирча, да именно Мирча,а не Мирчо както се опитват да го побългаряват някои, това има точно толкова значение колкото факта,че прабългарите са ползвали гръцки за административен език. Е добре де какво му е огромното значение на този факт? Какво значение има това за епохата и мнозинството хора? Освен,че народа масово не го е разбирал и е минавал глашатая с тъпана да обяснява на местен език за какво иде реч какво ми е значението? В България административен е бил османотурския който даже не е и турски и какво е колосалното значение на този факт? Така,че не писането на грамоти на старобългарски е глупост, а преекспонирането на този факт. Преекспонират се и въстанията -тука някой ми сравнява това на Асен и Петър с Константин и Фружин -нерде Ямбол нерде Стамбол - едното е с ефекта на руско-турската война съотнесено към епохите,а другото и с глупавия протест срещу горивата не може да се сравни -нито по масовост,а най-вече по резултати. Националноосвободителния елемент от разни чети,комити и комитети го има чак от втората половина на 19 век. Дотогава хайдути,айдуци са си били чисти престъпници които не са подбирали българи или турци да ги отърват от парите или живота им.Прав е Кизи -я сравнете зулумите и боевете на един Пазвантоглу с всичките български въстания по бойни успехи примерно? Ми него султана десетилетия не може да го победи и де факто няма централна власт. Така,че въстанията трябва да се оценяват по брой участници, сражения и резултати,а не какво било "отбелязано" в някой извор. А мнението на Стан само потвърждава какво е било отношението на българите към католическите походи,аз няма да се учудя ако е имало масова подкрепа за османците срещу Варненчик, ако не военна поне в главите и материална и не малката роля в това на православните попове които си преставям как в църквиците са анатемосвали католиците които за тях сигурно са били по-опасни от мохамеданите.