ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[zmaj]

Радвам се, че пишеш по темата, и е удоволствие да обменяме мисли, защото очевидно си изкушен от този период от средновековната история и изказваш интересни и компетентни мнения.

Това за краткотрайността на камапниите го вмъкнах като контра-теза на доста разпространеното твърдение, че българските държавици са извършили един вид саможертва и са задържали нашествениците близо половин век и така са отложили нахлуването им към сърцето на Европа.
Моите впечатления са далеч по-различни - както казах вече в началото на темата, действията на османците са били по-скоро хаотични, лишени от генерален план, поне в началото. Същото е било и с кампаниите им срещу нашите земи. Един вид - действало се е на парче и според ситуацията.
През по-голяма част от "противопоставянето" си с османците Шишман е просто васал, който се измъква от османската окупация с типичния за времето династичен брак /поне аз оставам с това впечатление/ ;
този васал при изключително неудачно избрани от него обстоятелства решава да отстоява демонстративно някаква собствена политика; това вбесява сюзеренът му и в крайна сметка му струва главата , а и короната. Реално, кампаниите срещу Шишман са били почти мълниеносни и османците много бързо го поставят на мястото му, за наше съжаление.
Сега, ако.... не беше се върнал през 1395 от северната страна на Дунава и не бяха му отсекли главата.. ако Сигизмунд беше победил при Никопол... и хиляди други "ако", тогава вероятно бихме имали поводи да се възхищаваме на дипломатическата и военна прозорливост на владетеля, който с ограничени ресурси постига максималното за държавата си /примерно ,васалитет спрямо Унгария и временно откъсване от османската орбита/

[Mirovk]

Да си кажа честно никъде не съм видял да се казва че, Шишман е екзекутиран....дори синът му прием исляма доколкото съм чел, това също е странно защото така изчезването на последният Български цар от сцената е обвито в мъгла и доста мистериозно, някои го обвиняват че, стоял в Дръстър с натоварени гемии с злато и готов да избяга по Дунав към Унгария....хипотетично щом е простено на първородният му син ,защо трябва да го убиват него?
Другото което е защо водим че, България пада 1396г. а има български царе официално до 1422г всред тях има дори император , т.е. защо навсякъде в Европо признават за Втора Българска империя а само ние ни е срам да го заявим и го крием като факт?

[zmaj]

Мисля, че Дука споменаваше този епизод. Кизил да каже дали е така...
По памет цитирам - Иван-Шишман преминал Дунава и сам отишъл в шатрата на Баязид (вероятно се е надявал, че ще му се размине), какви са били точно намеренията му и дали е молил за милост - не знам, но вероятно е така; по онова време османският сюзерен е бил сравнително великодушен с васалите си;
Иначе, доколкото ми е известно, Шишман е разполагал с малък речен флот, имал е и твърдини на северния бряг на Дунава; цитирана е годината 1395-та. Интересното е, че Шишман вече е имал договорка със Сигизмунд и вероятно е бил в течение с подготовката на кръстоносния поход към Никопол...
Вместо милост обаче, Баязид наредил да вържат българския цар и на място му отсякъл главата. Синът на Иван-Шишман, по-късно известния под името Искандер, е пощаден и му е дадено феодално имение в Мала Азия, но след като приема исляма /вероятно, за да спаси живота си/; От този момент нататък Искандер с нищо не показва, че има намерение да търси мъст за смъртта на баща си или че има някакви морални задължения към българската корона. Напротив, умира като верен османлия петнайсетина години по-късно. (А че времето е допускало да бъде вероломен и при добро желание и да не забравя корените си - в това съм напълно убеден - да си спомним колко пъти хитрата лисица Скенденберг променя религията си и колко османски глави отсича за има-няма 20 години)

[boilad]

По същество Дрейк е прав,но за набелязаните от него проблеми си има съвсем обективни причини и за да се разнищят трябва да се задълбае във въпросите за социалната структура на българското общество от онова време,в икономиката и логистиката.Дори при максимално напрежение търновския цар едва ли би могъл да изкара повече от 8 до 10 хиляди воини и трябва да е луд да ги хвърли в пряк сблъсък с турците при условие,че Али паша нахлува в България с 30 000 войска.Мисля,че Иван Шишман е направил възможно най-доброто в положението в което се е намирал.
Примера на картаген с Хуниади не е съвсем удачен,защото освен,че е определян като най-добрия военен стратег на своето време,той има и огромен опит натрупан в битки с турците,някои от тях не толкова успешни.

[zmaj]

Е, именно в това е въпросът, че не знаем същестевните подробности като " социалната структура на българското общество от онова време, икономиката и логистиката." (Та, ние нищо не знаем за структурата, спецификата, военното дело на българската армия, не от времето на Иван-Шишман, а от целия 14-ти век. Има само откъслечни сведения - знае се, че в царство Загора са познавали уменията и услугите на каталаните, ценели са оръжията, произведени във Венеция, имало е три рода войски по ромейски образец - лека и тежка пехота и конница; знае се, че в определен период от 14-ти век царската хазна в Търново е пълна от постъпления, че търговията с Венеция е доста оживена; Царство Загора разполага с доста на брой отлично поддържани цитадели; )

Просто се приема най-лесното обяснение - Шишман нямал достатъчна по размер армия. Може и така да е, а може и да не е точно така. Броят не определя всичко, по-важни са уменията и навиците. Те, по моему, са по-определящи при разгрома на Търновското царство, за което продължавам да мисля, че далеч не е било толкова незначително като военен потенциал в контекста на другите балкански държавици.

[boilad]

По въпроса за последните дни на Шишман също няма единодушие,но след кръвопролитната битка при Ровине (17.V.1395г.) влашкия воевода избягал в Унгария,а Баязид се отправил към Никопол,по думите на Саадеддин да потушава някакъв бунт.В анонимен турски летопис от 1451г. пише,че султана поискал от Шишман ладии,които му били предоставени,и след като преминал Дунав заповядал да обезглавят Шишман.Български анонимен летопис,също от 15 век,съобщава,че Баязид поставил стражи на брода,заловил царя и го убил на 3 юни 1395г.Византийска хроника дава като дата на смъртта му 29 октомври с.г.
Шилтбергер участник в похода от 1396г. пише,че Шишман умрял в затвора.
Павлов и Тютюнджиев приемат известието на анонимния турски летопис,че Шишман сам предоставил "ладии" на Баязид.Според мен е по-логично да се доверим на Саадеддин и Българския анонимен летопис и да приемем,че към началото на юни Баязид е пленил Шишман и овладял Холъвник (Малък Никопол,който се намира срещу другия Никопол),а смъртта на царя вече да се отнесе към 29 октомври според византийската хроника,което се съгласува и с известието на Шилтбергер,че Шишман известно време е бил в затвора.
Това,че Баязид контролира брода при Никопол през юли 1395г. научаваме от една грамота на Сигизмунд с която изпраща Николай Гарай и Йоан Мароти да превземат Холъвник.Понеже не разполагам с текста й интересно би било да се види дали от нея не може да се направи извода,че Никопол все още е в български ръце,ако в нея става дума само за Холъвник.С оглед на замисляния поход Сигизмунд трябва доста да е разчитал на контролирания от Шишман дунавски брод.

[zmaj]

За военните възможности на Търновското царство при Иван-Шишман:
/става въпрос все за косвени данни, но пък са показателни/

-предполагаема военна победа над влашкия владетел Дан Първи; (това идва да покаже, че военните възможности на Влашко се съизмерими с тези на Търново, но при Мирча власите печелят няколко блестящи победи над османците - тук идва моментът на личните пълководчески качества, според мен; а що се отнася до опита във войните с османците - този опит се придобива, няма как да го имаш, без въобще да си воювал с тях);

-предполагаема военна победа над наследника на Добротица - Иванко;
-в навечерието на османската офанзива Търновското царство си възвръща няколко големи и важни крепости и градове като Дръстър, Овеч, Емона, Козяк;

Георги Атанасов намеква и за предполагаем кратък военен конфликт между двамата братя Иван-Шишман и Иван Срацимир за София;



Някъде бях чел, че е твърде вероятно към 1395 г. Иван-Шишман вече да е бил лишен от царската корона, имаше позоване на два надписа, в които Шишман нарича сам себе си "Господин Търновски", а не "цар", както преди това - едното предположение е, че е бил склонен сам да отстъпи короната на по-големия си брат, въпреки враждата им, а другото - че вече короната му е отнета от Баязид като наказателна мярка за проявените своеволия;

[Guy de Mont Ferrand]

Макар че пък аз се зачудих за друго - как 14 галери с максимум 2-3 хиляди кръстоносци превзема с такава лекота иначе сериозно фортифицирани крайбрежни крепости; Факт е обаче, че по същия начин превземат и Галиполи....

Хора, това изобщо не е малко. Въпросните галери не са малки корабчета, а отлично снаряжени и подготвени военноморски съдове, пълни с бойци, моряци и гребци, ще останете изненадани ако видите колко време и средства отнема подготовката само на една бойна галера и колко внимателно е следена. Въпросната армия е съставена изключително от професионални военни - рицари и наемници (сред най-добрите са епохата си), калени в многобройните феодални войни, водени в Северна Италия, Южна Франция и съвременна Западна Швейцария, те, впрочем, са известни и много по-късно с добрата си подготовка и качества. Зеленият граф не би потеглил току-така на хиляди километри разстояние от владенията си и има пълна увереност в силите си, освен това всичко се прави в името на Бог, което придава допълнителна мотивация на хората му. Българските черноморски пристанища, колкото и да ги хвалим, не могат да се сравняват с държаните от франките морски бази, изключение, както се вижда, правят само Варна и Галата, които така и не са превзети. За сравнение от същата епоха може да се преведе факта, че кръстоносците на Пиер дьо Люзинян, които имат малко повече галери от Амедей Савойски превземат самата Александрия, която е далеееч по-значима от Созопол или Несебър и пада година по-рано, а мамелюците от страх разрушават крайбрежните укрепления в Сирия и преместват градовете по-навътре в сушата, за да не би франките като се върнат да ги завладеят отново и да се укрепят в тях.

[boilad]

картаген:
"Някъде бях чел, че е твърде вероятно към 1395 г. Иван-Шишман вече да е бил лишен от царската корона, имаше позоване на два надписа, в които Шишман нарича сам себе си "Господин Търновски", а не "цар", както преди това - едното предположение е, че е бил склонен сам да отстъпи короната на по-големия си брат, въпреки враждата им, а другото - че вече короната му е отнета от Баязид като наказателна мярка за проявените своеволия"

Според мен е по вероятно Шишман сам да е отстъпил върховенството на брат си,а за себи си да е запазил ролята на полунезвисим феодал.Конкретни данни за титулатурата на Срацимир в периода 1393-1397г. липсват,но наследника му Константин вече се титулува император(респективно цар)на българите,което показва,че върховенството по някакъв начин (независимо принудително или доброволно отстъпено) е преминало към Срацимир.Възможен е например такъв сценарий (изрично подчертавам "сценарий",защото към момента няма никаква изворова база по въпроса),след като от лятото на 1393г. под контрола на Шишман остават само четири града край Дунав,той да е решил,принудително или не,с оглед запазване на държавноста и добрите отношение на брат му са турците да отстъпи върховенството.Ако случаят е такъв,то действията му са на "прежалил се" човек и донякъде обясняват и края му.

Интересно е,че след смъртта на Константин с титлата император/цар на българите,но без реално покритие,се кичи Фружин.Това разбира си има политическите основания,но как така върховенството минава у наследник на Шишман?Възможности за спекулации много.Предвид липсата на данни за наследници на Константин,това ми се вижда най-вероятната причина.

[Thorn]

За титлата на Иван Шишман. Данните са от едни драсканици на полетата на една книга, които вероятно са чернови за негови писма до подчинените му. Там той се титулова не цар и самодържец, а просто господин Търновски


Една от хипотезите е, че Иван Срацимир се е споразумял с брат си да се откаже от титлата цар. За разлика от Шишман, Срацимир май си е бил верен турски васал, ВЪЗМОЖНО е да е участвал в обсадата на Търново през 1393, а възможно е и да е посредничил между Шишман и Баязид и да е издействал само за себе си царската титла.

[boilad]

Проблема е,че наличните данни по този въпрос предоставят твърде голяма свобода за интерпретации,откъдето следва и възможността всеки да си има свое,еднакво недоказуемо,мнение.

[Thorn]

Еми да, проблем е.

[Mirovk]

[QUOTE=картаген;293621]....това идва да покаже, че военните възможности на Влашко се съизмерими с тези на Търново, но при Мирча власите печелят няколко блестящи победи над османците - тук идва моментът на личните пълководчески качества, според мен; а що се отнася до опита във войните с османците - този опит се придобива, няма как да го имаш, без въобще да си воювал с тях );

[I]Някъде бях чел, че е твърде вероятно към 1395 г. Иван-Шишман вече да е бил лишен от царската корона, имаше позоване на два надписа, в които Шишман нарича сам себе си "Господин Търновски", а не "цар"......QUOTE]

Само не ми е ясно как Влашко натрупва военен опит срущу Османците, а Българите не при положение че, Османците се бият като наемници в състава на Византийската армия още от 1320г , а пряко влизат в конфликт с нас от 1340-1396 особено след превземането на Галиполи, и преместването на столицата в Едерне.....т.е. имаме конфликт "опит" срещу тях над 45г. и какво .....нищо.
Проблемът е в нежеланието на нашите царе да воюват с Османците, и съответно да се надяват отслабената Византия да стане лесна плячка, за съжаление тази тактика довежда до краха на единственият буфер между Мюсолманския свят и Европа и последвалото завладяване на Балканите.
Относно победите на Власите , четох в румънски сайтове за битките и това което ми направи впечатление е че, те използват познатата Прабългарска тактика , на изтощаване на противника и въвличането му в битката посредством лека (Куманска) конница и части в засада (обикновенно тежка конница или голям брой тежка пехота) , а в някои от битките директно ги печелят с партизанска война и засада в проходи......

[boilad]

Мисля,че Шишман е съзнавал необходимостта и обосноваността на това отстъпване на короната,иначе нищо не би му попречило да продължи да се титулува "цар на българите"-такива примери за владетелски претенции колкото щеш.

[zmaj]

[QUOTE=Mirovk;293649]

....това идва да покаже, че военните възможности на Влашко се съизмерими с тези на Търново, но при Мирча власите печелят няколко блестящи победи над османците - тук идва моментът на личните пълководчески качества, според мен; а що се отнася до опита във войните с османците - този опит се придобива, няма как да го имаш, без въобще да си воювал с тях );

[I]Някъде бях чел, че е твърде вероятно към 1395 г. Иван-Шишман вече да е бил лишен от царската корона, имаше позоване на два надписа, в които Шишман нарича сам себе си "Господин Търновски", а не "цар"......QUOTE]

Само не ми е ясно как Влашко натрупва военен опит срущу Османците, а Българите не при положение че, Османците се бият като наемници в състава на Византийската армия още от 1320г , а пряко влизат в конфликт с нас от 1340-1396 особено след превземането на Галиполи, и преместването на столицата в Едерне.....т.е. имаме конфликт "опит" срещу тях над 45г. и какво .....нищо.
Проблемът е в нежеланието на нашите царе да воюват с Османците, и съответно да се надяват отслабената Византия да стане лесна плячка, за съжаление тази тактика довежда до краха на единственият буфер между Мюсолманския свят и Европа и последвалото завладяване на Балканите.
Относно победите на Власите , четох в румънски сайтове за битките и това което ми направи впечатление е че, те използват познатата Прабългарска тактика , на изтощаване на противника и въвличането му в битката посредством лека (Куманска) конница и части в засада (обикновенно тежка конница или голям брой тежка пехота) , а в някои от битките директно ги печелят с партизанска война и засада в проходи......

Не исках да го кажа, защото нямаме право да съдим, без да сме наясно с фактите, а в случая ние няма как да сме наясно с фактите на 100% - НО -и аз се питам що за некадърна тактика е да чакаш противника в крепостите си, вместо да му устроиш засада или партизанска война. Примери от нашата история за такива - колкото щеш, релефът го позволява, и не изисква огромни военни сили. А всъщност Шишман какво прави - отива в Ямбол да се моли да става васал, съгласява се да отстъпи без бой Дръстър, след което размисля и се отмята, но не предприема някави действия, а оставя инициативата у османците - тръгналите на поход османски сили просто превземат източна България и заграбват не само Дръстър, а всички твърдини на изток.

И власите, и молдовците стотина години по-късно, устройват истински кървави бани на османците, действайки от засади, със сравнително малки сили. При прословутата битка при Ровине власите са не повече от 10 хиляди, а за малко не убиват султана - това е и поводът той да отсече главата на Шишман; В Молдавия - 20 хиляди молдовци разгромяват 90 хилядна османска армия по подобен сценарий - изтощителни партизански набези, засада и обръщане в бягство на основните сили.

Мисля, че зад поведението на Шишман, поне в началото прозира и известна надменност и подценяване на "поганците".....