ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[nik]

Към 1360г. за втори път през неговото управление се провежда антиеретически събор,а през 1362-1363г. е поредната вълна на чумната епидемия,която безспорно се е отразила и на другите страни от региона,но е интересно какви ли са били политическите последствия от нея

Най-после някой да се опита да направи някакъв начален анализ и синтез на причините на завладяването..
Иначе- темата и дискусията е за мен лично е доста скучна с партикуларните/изолирани/ дискусии и спорове..
/харесвам стила и изказността на KIZIL DELI/
----
Съборът може да не е "антиеретически", а.. "истерически"..Вероятно става дума за организиран "лов на вещици", и/или за търсене на виновници и изкупителни жертви за нещастията по време на чумната епидемия, за търсене на виновници и изкупителни жертви за общата деморализация и увеличаването на сувереята и ритуалите за предпазване..

Суеверията, както и религиозността в/на дадено общество нарастват количествено , когато животът стане по-брутален (патологичен, изпълен с патологии), и по-непридвидим..Религозността и сувереията се явяват като отклик на социаланите и здравни патологии, също и на инесигурността: При бедните и/или необразовани народи и култури, живеещи в патологична среда, общата религиозност е в пъти по-висока, от тази при богатите народи..

Образованието е важно, но не толкова: около 85 процента от афроамерикаците в САЩ (които са грамотни) са религиозни: включват се вярващите в Бог, и тези за които религията има голямо значение за живота,
При белите процентът е по-нисък; Афроамерикаците са по-бедни (доходи и собственост) от белите, освен това мнозинството живетя живеят в среда, където срената продължителност на живота е по-ниска или ниска изобщо (патологична среда)..Има много квартали в който мъжете рядко надживяват 35 години..Почти всеки афроамериканец един път в живота си е влизал в затвора..несъразмерно голяма част (спрямо белите жени) афроамериканките са носители на ХИВ или болни от спин, гонорея и сифилис .. Гонореята и сифилиса са харктерни изобщо за североамериканците (и за белите)

Danse macabre: Нов поглед към църковните събори в Търново през Х²V в.

Може би по-късно напиша някои общи бележки за това какво влияние оказва чумата върху икономиката, и съответно върху политическия строй /върху феодализма/..

[pehotinec]

Във връзка с това което Баба Яга пише,че старобългарските ръкописи са се изнасяли от България в Русия и не са се запазили бих напомнил,че този въпрос вече го обсъдихме .Стигнахме до извод, който подкрепям- причината не е в някакви целенасочени действия на турците, а поради постоянните усилия на фанариотите и особено от нашето родно нехайство.В един период останалите старобългарски книги са възприемани като ненужни...и от там всякакви лоши последствия.Така се прочистиха обществените библиотеки след 10 ноември ,така и сега хората изхвърлят цели купове разнообразни книги по контейнерите-защото им мина модата да ги държиш на секцията.Относно митовете за турското завоевание -тях ги има основно в съзнанието ни и от тях няма как да избягаме, а реалностите остават зад мъглата на времето ,въпреки писмените свидетелства.Но щом повечето от тогавашната аристокрация сякаш не са си давали особена сметка, какво остава за обикновения човек,който едва успява де се пребори за парчето хляб?Но е полезно да се види,какво и как е станало и поради тази причина и изобщо дискусията е интересна и за неспециалисти.

[zmaj]

цензура

Що се отнася до дискусията - щом стигнахме до горенето на вещици и влизането в мозъка на средновековния човек, тук вече съм пас. Не мога да гледам на боб и да гадая какъв окултен страх е владял нощем Иван-Шишман, че да не може да победи османците. Ще чакам някой по-умен да подхване темата. Аз с удоволствие ще чета.
Що се отнася до чумата - за 14-ти век не знам, но през следващия 15-ти век, тя си е проблем и са османлиите, но не спира напредването им.

[SRH]

Най-после някой да се опита да направи някакъв начален анализ и синтез на причините на завладяването..
Иначе- темата и дискусията е за мен лично е доста скучна с партикуларните/изолирани/ дискусии и спорове..
/харесвам стила и изказността на KIZIL DELI/
----
Съборът може да не е "антиеретически", а.. "истерически"..Вероятно става дума за организиран "лов на вещици", и/или за търсене на виновници и изкупителни жертви за нещастията по време на чумната епидемия, за търсене на виновници и изкупителни жертви за общата деморализация и увеличаването на сувереята и ритуалите за предпазване..

[I]Суеверията, както и религиозността в/на дадено общество нарастват количествено , когато животът стане по-брутален (патологичен, изпълен с патологии), и по-непридвидим..Религозността и сувереията се явяват като отклик на социаланите и здравни патологии, също и на инесигурността: При бедните и/или необразовани народи и култури, живеещи в патологична среда, общата религиозност е в пъти по-висока, от тази при богатите народи..

Темата се разводни ужасно и стана трудна за обобщаване. Виждам обаче, че е засегната религията - айде, процесите на промяна - и според мен тези неща имат сериозно отношение към пасивността на българите при пристигането на османците. Вероятно тези процеси да са свързани и с наличие на чума и в България, макар че преки свидетелства да има повече за Византия - по-конкретно след 1347 г. Чумата наистина може да се разглежда като наказание свише, което е предизвикано от лошия превод на библейските текстове и изродило се в масовия исихаизъм. Ерестта предизвиква наказанието, а тя се появява от неразбиране на словото божие, поради лош превод...

Според Григорий Цамбалак в "Похавлано слово за Патриарх Евтимий" именно лошия превод от гръцки е довел до появата на ереси. Уж отвлечената правописна реформа изисква спазването на нов канон. Книжовниците всъщност са представителите на духовенството и правописната реформа може да се случи чрез замяната им. Това на практика би могло да значи и разкол (като паралел може да се вземе разкола в Русия след правописната реформа на патриарх Никон).

В един момент населението се оказва без ясен духовен ориентир, който да може да ги сплоти. От една страна исихаизмът все още съществува (а той е изключително съзерцателен, т.е. невойствен), от друга имаме подмяна на библейските текстове със сложен и неразбираем език и на всичкото отгоре предизвикващ съпротива сред самите духовници.

[zmaj]

Все ми се струва, че наблягаме на следствията , а не на причините. Ереси по българските земи има от поне 300 години. Небесни занмения също. Бич божи също. Не мисля, че появата на печенези, татари или унгарци се е възпиремала по по различен начин от народонаселението, което тайно слуша проповедите на поредния селски пророк. Апокрифи като "Ходене на Света Богородица по мъките" са обичаен жанр. Богомилите даже ми се струват далеч по-съзерцателни и отрицаващи материалното от исихастите. Суверията. И те винаги са присъствали. НО! При други социално-политически условия държавата е била достатъчно силна да оцелее, а сега при османците всичко се разпада.
За мен е по-интересно съвпадението на земетресение с нашествие - това вече наистина си е шокираща синхроничност. Но какво от това - нима византийците или венецианците или унгарците да са прекратилри съпротивата заради божието наказаниие?! Напротив - логиката е: бий, неверниците, за да ти се опростят греховете! При нас просто владетелите не си свършват работата.

[Guy de Mont Ferrand]

За мен е по-интересно съвпадението на земетресение с нашествие - това вече наистина си е шокираща синхроничност.

Защо пък да е толкова шокиращо - не е ли просто удобен повод? В рамките на шегата - с превземането на Галиполи след земетресението от 1354 г. османците си "връщат" за превземането на Родос (който преди това е полузавладян от родствените им турци от Ментеше) от хоспиталиерите след земетресението от 1303 г.

Интересно е обаче, че чумата доволно рядко се споменава като подобен фактор, може би защото и двете страни са страдали еднакво от последствията й? А този принцип "бий неверниците, за да ти се опростят греховете" май не е особено приложим за балканската действителност от 14 век. Не ми е известна практика на местните православни църкви и духовници от периода да обявяват "опрощаване на греховете" за "бой срещу неверниците". Изключение представлява южната част на Балканите - Гърция и Архипелага, която обаче се намира под господството на католически сили, които именно получават кръстоносна подкрепа. Но дори и тя невинаги е еднаква и то именно в контекста на "опрощаването на греховете"...

[nik]

Академичната история на България “в 14 тома” въобще не се досеща за чумата като основен фактор за развитието на българското общество в средата и втората половина на Х²V в. Какви са последиците от демографската катастрофа? Рязко намалява и поскъпва работната ръка, икономическият живот рухва, оскъдните стоки поскъпват, социалните връзки се разпадат

Същите процеси се наблюдават и в други европейски страни, например в Англия. За положението в България може да се съди по количеството заровени монетни съкровища, които са в правопропорционална зависимост от количествените промени в стоковото производство. На територията на Добруджа са открити находки в еквивалентно сребро 198 г за периода 1200-1300 г., 1390 г за 1300-1340 г. и само 28 г за 1340-1400 г. Обемът на паричното обръщение през втората половина на Х²V в. се стопява поради намаленото производство и търговия.

Причините за кризата са две – чумната епидемия и “малкият ледников период”, настъпил в цяла Европа.

----
Има теория, че в Западна Европа (вкл в Британия, Холандия и скандинавските страни) кризата и демографския колапс в 14, и в 15 век "влечат" след себе си (са причина за) социални и икономически промени:
-Отслабва влиянието и икономическата сила на поземлените лордове (феодалите), там където те имат такива, и/или част от тях се меркантилизират (насочват се към бизнес)..*
-Създава се и започва да функционира нещо като първобитен пазар на труда..
* Процесите и тенденциите към/ на меркантилизация и индустриализация, вече съществуват, в 14 век - в градовете в Северна Италия, в Германия, в Холандия и Скандинавието (ханзейските градове),
градовете във Франция имат известна независимост.
В България и Византия обаче икономиката остава аграрна, а населението - предимно аграрно, и икониомически пасивно ( търговците са "вносни хора"). Градовете са 3/4 аграрни..
В тези страни на Балканите, за разлика от Западна Ввропа, градовете нямат независмост,..
Властта е съсредоточена, централизирана, в ръцете на Царя..(за разлика от Западна Европа в която властта е сравнително децентрализирана)
Византийският модел е по-скоро тоталитарен..


Това на Балканите не се случва:
-защото "моделите или "моделът" (цивилизационният*, политическият, икономическият и културният) не е достатъчно гъвкав, и съответно - не може да бъде намерен адекватен отговор на кризата..

Изключвам фактора време .. В Русия, където е "преповторен" този модел, също не се развиват процесите на децентрализация, меркантилизация и индустриализация, които протичат в Западна Европа..
-

**Има се предвид т.н. "православната цивилизация" по Тойнби..

ПС
Какво е това цивилизация?

<<И двете понятия (култура и цивилизация) включват „ценностите, нормите, институциите и начините на мислене, на които поредицата от поколения в дадено общество придават първостепенно значение>> Имануел Уолърстейн
--
Дефиницията на Ада Боузман за това що е цивилизация също е подходяща смятам (поне аз я изполвам) - със забележката, че може би трябва да се абстрахираме от първичната култура, и да говорим за вторична, или третична такава:
<<специфична концентрация от светоглед, обичаи, структури и култура (както материална, така и духовна), която формира определено историческо цяло и която съществува наред (макар и невинаги едновременно) с други разновидности на този феномен.>> Adda B. Bozeman, "Civilizations Under Stress":

[Guy de Mont Ferrand]

Хм, Георги Атанасов не пишеше ли за много голямо количество сребърни монети на Стефан Душан, открити в Добруджа? Защото периодът им на разпространение е именно този на "колапса" т.е. 1340-1400...

nik, не мислите ли обаче, че в развитието на балканските градове има и изключения? Особено през 14 век има доста данни за независимо политическо държане на отделни градове, доминиращи понякога и над обширни области - да речем Янина. Самото устройство на управлението им теоретично е напълно в рамките на, хм, "православния" модел, но действията им?

[nik]

Хм, Георги Атанасов не пишеше ли за много голямо количество сребърни монети на Стефан Душан, открити в Добруджа? Защото периодът им на разпространение е именно този на "колапса" т.е. 1340-1400...

nik, не мислите ли обаче, че в развитието на балканските градове има и изключения? Особено през 14 век има доста данни за независимо политическо държане на отделни градове, доминиращи понякога и над обширни области - да речем Янина. Самото устройство на управлението им теоретично е напълно в рамките на, хм, "православния" модел, но действията им?

През 1963 г. в землището на село Дунавци, Видинско, е открито съкровище. Съдържа над 290 сребърни монети на Иван Срацимир, Иван Александър с Михаил Асен и Стефан Душан. Съкровището е укрито през XIV в.

С какво е по - различен Янина от другите градове на Балканите? (Византия и България)

[zmaj]

Защо пък да е толкова шокиращо - не е ли просто удобен повод? В рамките на шегата - с превземането на Галиполи след земетресението от 1354 г. османците си "връщат" за превземането на Родос (който преди това е полузавладян от родствените им турци от Ментеше) от хоспиталиерите след земетресението от 1303 г.

Интересно е обаче, че чумата доволно рядко се споменава като подобен фактор, може би защото и двете страни са страдали еднакво от последствията й? А този принцип "бий неверниците, за да ти се опростят греховете" май не е особено приложим за балканската действителност от 14 век. Не ми е известна практика на местните православни църкви и духовници от периода да обявяват "опрощаване на греховете" за "бой срещу неверниците". Изключение представлява южната част на Балканите - Гърция и Архипелага, която обаче се намира под господството на католически сили, които именно получават кръстоносна подкрепа. Но дори и тя невинаги е еднаква и то именно в контекста на "опрощаването на греховете"...

Нямах предвид някакъв буквален православен кръстоносен поход срещу османците, а самата идея, че друговерците са "неверници" - по-логично е да помислим, че борбата с тях е далеч по-богоугодно дело от пасивното примирение пред божието наказание. Примирението идва, когато си безсилен пред възможнстта да промениш реалността по твой модел. От този момент нататък идва предполаемият психически срив, колапсът на ценностите - за едни е наказание за греховете и възможност за още по-задълбочен пост и молитва, избягване от материалния свят, а за други - просто тотален отказ от модела, отказ от християнската идентичност, бягство към друга религия и ценност, която позволява да си с победителите. Но целият този разпад е следствие на невъзможността да се съхрани модела за победоносния архетипен владетел-християнин, който раздава сраведливост на бойното поле. Св. Георги символично умира в тези мрачни времена за християнските хронисти.

[Mirovk]

Да ти кажа честно (както вече писах), определено местните велможи и царя са избрали примирението и просто са чакали да стане каквото ще става, в същото време някои манастири като Рилският например са се облажили доста в тия гладни години, получили са автономия ,села ,земи транзитни и други такси и ренти.....не им е било лошо и за това са проповядвали да се кротуваме пък то видиш ли неверниците ще си идат.

[Guy de Mont Ferrand]

С какво е по - различен Янина от другите градове на Балканите? (Византия и България)

Например с това, че гражданите сами си избират владетеля?

[Mirovk]

Между другото ,като се ровех във въпросният период от Балканската история и се зачетох в автобиографията на Dan II of Wallachia който Румънците наричат Дан II Храбрия а нашите извари (така се твърди) го наричат Дан II Тъпанара (Dumb-head) , та там се говори че през 1425г. се състояла първата (записана в летописите) в тяхната история битка в която Власите използват наемници .......и тук е голямата изненада, става въпрос за 10 000+ Български войници...!?!
Направо незнам какво да си мисля, уж по това време вече няма Българска държава пък има наличие на такова количество Български войници наемници....и най-интересното е че, благодарение на тях побеждава и разбива Османците и си възвръща трона (за втория от 4-те пъти) , другото което е намеква се че, е спечелил войната като е ползвал услугите на Pippo Spano....много оплетена история, а най-интересното е че имаше битката в Уикито а сега гледем са я изтрили......

[Guy de Mont Ferrand]

Това явно са българите на Константин, прославеният "император на България", който споменах по-горе, а всъщност не беше ли брат му на Дан този, на който му викаха "Тъпанара" - Раду "Празната глава" (не чета нищо, а карам на спомени)?

[Francis Drake]

Идеята за чумата, като основен фактор за лекотата с която се извършва османското завоевание на България е много трудно доказуема. Турците от бейлиците на Осман, Кераси, Айдън, Ментеше, Гермиан и т.н. също нямат имунитет към болеста. Загубите на население в Западна Европа и Египет по време на чумната епидемия варират между 25-30%. За аграрна и рядко населена страна като България, където само най-големите градове имат население от около 5000 души разпространението на чумата е доста по-трудно. Най-вяроятно загубите са съразмерни или дори по малки от посочените. Ако приемем теорията за „цивилизационния модел” на ник то е трудно обяснимо как от населените с българи и ромеи владения в Македония на сръбските феодали Вълкашин и Углеш се събира армия от порядъка на 20 000 – 60 000 души през 1371 г. Сърбите към кой цивилизационен модел са принадлежали? Сръбските феодали въпреки разпада на Душановата държава на 12 части през 1355 г. успяват да дадат сражения, като тези при Плочник и Косово поле. Интересно имало ли е чумна епидемия във владените от сърбите земи през 1348 г. или и те са били „имунизирани”?