ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[fifth_root]

Ако една епоха е бедна на личности, което не отричам или поне не са останали по някаква причина запомнени до днес, то това не значи, че пък хората ще започнат да величаят човек, който иначе ненавиждат, това ми е идеята. Вече тук кой с какво се е съгласил - сам ще каже, а и не ме интересува. Не целя да "оневинявам" Крали Марко. Просто не приемам твърдението, че образът му е завъртян на 180 градуса, само защото е трябвало да има митове и легенди за някакъв герой - несериозно ми звучи. Но всичко това е моето виждане, да не се разбираме погрешно, па макар и да не мислим еднакво.

[Guy de Mont Ferrand]

Просто не приемам твърдението, че образът му е завъртян на 180 градуса, само защото е трябвало да има митове и легенди за някакъв герой - несериозно ми звучи.

Това всъщност е именно стандартната гледна точка към неговия образ в българската етнография (напр.). Широко възприета теза е, че през Късното Средновековие Крали Марко заменя по-стари легендарни "герои" във фолклора и по този начин една историческа личност придобива митологични характеристики, които нямат нищо общо с истинското му битие. Но самият повод за това няма как да не се дължи на някакви обективни причини.

[Гост]

Нека историците да си кажат мнението, но доколкото съм запознат, към 14-ти век не можем да говорим за някакво технологично или икономическо превъзходство на католическия Запад над православния Изток, а още по-малко спрямо ислямския свят; затова не мисля, че проблемът с османското завоюване на Балканите може да се обясни с икономическата изостаналост на региона.

Региона си е изостанал и западнал още доста преди това. Само завладяването на Константинопол от една не особено голяма кръстоносна армия трябва да ти говори нещо.Ми сравни отбраната на Виена с тази на Търново.А относно османците -нерде Ямбол нерде Стамбол -с интерес чакам да ми изброиш "предимставата" на българската държава, икономика , технология и войска от същото време понеже аз не се сещам за ни едно.

[boilad]

Всеки,който си е направил труда да прочете линка даден от Дрейк ще забележи следните факти:
1.Владението на крали Марко през 1371-1373г. е второто по големина на Балканите,Което само по себе си не е достатъчно за "героизирането" на владетеля му,но е показателно за значението му на фактор с който околните феодали се съобразяват.
2.Това,което е по-важно в съзнанието на средновековноя човек е,че Марко е наследник на "мъченици" за христовата вяра,а логиката показва,че поне в началото на управлението си той продължава същата политика,което ни води до:
3.Владението на Драгаши възниква на негова територия и по-късно включва земи контролирани от другия непримирим османски противник по-това време Мануил.Самия Матанов подозира османска подкрепа за Драгаши,което изглежда логично,но както сам отбелязва все още не може да бъде подкрепено с документи.
Така,че спокойно можем да изхвърлим в кошчето теорията за лоялния турски васал Марко Мърнявчевич.Докато виж това,че Драгаши са лоялни турски васали не би могло да бъде оспорено и не е случайно,че,колкото и манастири да са дарили,не са намерили място в народната памет.
С течение на времето легендарно-митологическите напластявания върху образа на историческия Марко водят до Крали Марко,но не съм сигурен,че това етемата в която трябва да се обсъжда развитието на този процес,който протича главно в период след интересуващите ни събития от Х²Vв.

[boilad]

Картаген е прав,че през Х²Vв. не можем да говорим за "предимства" на католическия Запад,православния Изток или ислямския свят,защото няма предимства без недостатъци.Всичко зависи от това как тези предимства и недостатъци се използват за политически цели,от уменията на конкретния владетел,или владетели,да се възползва от тях.

[zmaj]

Региона си е изостанал и западнал още доста преди това. Само завладяването на Константинопол от една не особено голяма кръстоносна армия трябва да ти говори нещо.Ми сравни отбраната на Виена с тази на Търново.А относно османците -нерде Ямбол нерде Стамбол -с интерес чакам да ми изброиш "предимставата" на българската държава, икономика , технология и войска от същото време понеже аз не се сещам за ни едно.

Какво значи "изостанал" по твоята терминология и защо си тръгнал да сравняваш събития с отстояние близо 250 години, които са се оказали почти революционни за технологичните нововъведения в Европа през така наречената епоха на Ренесанса.
Не съм достатъчно компетентен, за да водя спор по темата, но те моля да си спомниш защо кръстоносците нападат Константинопол, какво е символизирала столицата на Източната римска империя за скотовъдите отвъд Виена /а що се отнася до примера ти как са превзели Константинопол - смятам, че той е абсолютно неадекватен и произволен към обсъжданата тук тема/ Абсолютно съм убеден, че жизненият стандарт във Византия е бил далеч по-висок от този в земеделската западноевропейска провинция, битовото съществуване на обикновените хорица е било при далеч по- хигиенични условия; А ние сме просто бледо копие на византийския модел.

Ако тръгнем да задълбаваме, трябва да си изясним понятия като:
-производителност на труда;
-технологична напредналост;
-средна продължителност на живота;
-търговия;
-организация на държавната бюрокрация;
-богатство;

Най-силни икономически са морските републики - Венеция и Генуа, но технологичната и ресурсна подплътеност не им позволява да водят самостоятелно война с голяма континентална сила;

Оф-топик: има още много хляб да се изяде отвъд Виена, за да се появи така наречената "протестнатска" етика, която да обясни философията на технологичния капиталистически напредък на християнския Запад

[boilad]

Колкото до Шишман,единственото нещо за което можем да го съдим е,че накрая се е провалил и е платил за това с живота си.Нима това го прави недостоен и некадърен владетел?Та вече поколения историографи го изкарват по-черен и от сина му Искендер,който е верен слуга на османовия дом.
Шишман дал сестра си на турците и не получил нищо в замяна?Ще изредя само тези крепости за които се сещам,че са върнати на България в резултат на династичния брак,та 6-7 години по-късно се налага турците отново да ги превземат-Щипоне(Ихтиман) и Самоков,които са ключови за отбраната на подстъпите към Софийското поле,което пък забавя превземането на София с още 5-6 г.,но това,разбира се,в крайна сметка се оказва недостатъчно (и други са върнати,просто в момента имената им ми убягват,а ме мързи да правя справка).

[zmaj]

Колкото до Шишман,единственото нещо за което можем да го съдим е,че накрая се е провалил и е платил за това с живота си.Нима това го прави недостоен и некадърен владетел?Та вече поколения историографи го изкарват по-черен и от сина му Искендер,който е верен слуга на османовия дом.
Шишман дал сестра си на турците и не получил нищо в замяна?Ще изредя само тези крепости за които се сещам,че са върнати на България в резултат на династичния брак,та 6-7 години по-късно се налага турците отново да ги превземат-Щипоне(Ихтиман) и Самоков,които са ключови за отбраната на подстъпите към Софийското поле,което пък забавя превземането на София с още 5-6 г.,но това,разбира се,в крайна сметка се оказва недостатъчно (и други са върнати,просто в момента имената им ми убягват,а ме мързи да правя справка).

"Достоен-недостоен" - това все оценъчно-морални величини; в случая нямат особена стойност, защото обсъждаме не личността на Шишман /която дефакто не познаваме/, а последиците от неговите действия като владетел. Те са всичко друго, но не и успешни.
Шишман може да е бил любящ баща, милосърден чичо, начетен събеседник, набожен мирянин, добър ловец и прочие качества, но , за съжаление, не се е отличавал с особени държавнически качества, които да го отличат рязко от посредствеността на епохата. Очевидно не му е липсвала смелост, но това не е достатъчно за някакъв , дори временен, обрат в борбата за оцеляване на българската държавност.
Сула е прав с констатацията, че нещата по времето на Шишман са били вече изпуснати... но все пак... какво ли би било, ако..

Да си спомним за Самуил, да си спомним за Ивайло. Все са други аршини за личности. Макар и не толкова героично възпети във фолклора.

[fifth_root]

Това всъщност е именно стандартната гледна точка към неговия образ в българската етнография (напр.). Широко възприета теза е, че през Късното Средновековие Крали Марко заменя по-стари легендарни "герои" във фолклора и по този начин една историческа личност придобива митологични характеристики, които нямат нищо общо с истинското му битие. Но самият повод за това няма как да не се дължи на някакви обективни причини.

Стандартна или най-близка до реалността? Продължава да звучи твърде несериозно твърдението за митологизирането на спорна личност и то в такъв късен период. Поне едно обяснение защо така се получава, ако приемем, че е така.

Западът допреди три века е бил само чума, инквизиция и тъмни векове...

[Sula]

Според мен случая с Шишан е аналогичен на този с Крали Марко и спора, който водим около него с уважаемия Българиец. И в двата случая фактите не говорят нищо положително за двамата, но митологията ги величае като герои и мъченици. Мила ми е митологията, но по-мили са ми фактите, па ако ще и да отговарят на стандартната и общоприета трактовка на тези личности, коята дразни някои.

Както и в случая с Крали Марко и величаенето му от народа на фона на фактите за противоречивата му роля /да не напиша нещо по-обидно/ в онези времена, не мога да се съглася, че цар Иван Шишман е бил добър владетел само заради това, че днес няма по-голям български градец, в който да няма улица кръстена на негово име. По тази логика Тертеровци са никои в нашата история, защото името им се среща далеч по-рядко в уличните карти на градовете ни и съвсем го няма в народните песни.

Нещо не ми се връзва.

[boilad]

Ако съдите за действията на Шишман само по крайния резултата,то излиза,че 24 години той е седял със скръстени ръце и чакал султана да реши,че е дошло време да се разправи и с него.Със средствата с които е разполагал при сложна външнополитическа обстановка,той е постигнал много повече от мнозина други владетели в опитите си да запази независимостта на България,било с политически,било с военни средства.
Какво би станало,ако Шишман го нямаше?Да не би България да продължеше да съществува?

[fifth_root]

Случаят на Иван Шишман е съвсем различен от този на Крали Марко. Вторият няма да го обсъждам повече, защото явно, че нещо по-сериозно за обяснение как така на черното става бяло няма да дойде. Иван Шишман дори не е българин, особено по законите на племето на майка му. И неслучайно тя така е държала той да вземе властта, неслучайно такъв предава Търново. Изобщо потомството на Иван Александър е сбъркано, не само Шишман, който освен, че е слаб владетел, е трябвало да се бори и с брат си. България по това време е била слаба и уви - османците са използвали момента.

П. П.: Това "уважаемия" какво трябва да е - клише-ирония?

[Thorn]

Споко. И Шишмановци не се българи, Крали Марко не е, и Асеневци са власи.

[Гост]

Абсолютно съм убеден, че жизненият стандарт във Византия е бил далеч по-висок от този в земеделската западноевропейска провинция, битовото съществуване на обикновените хорица е било при далеч по- хигиенични условия; А ние сме просто бледо копие на византийския модел.

....;Най-силни икономически са морските републики - Венеция и Генуа, но технологичната и ресурсна подплътеност не им позволява да водят самостоятелно война с голяма континентална сила;

Оф-топик: има още много хляб да се изяде отвъд Виена, за да се появи така наречената "протестнатска" етика, която да обясни философията на технологичния капиталистически напредък на християнския Запад

Ти може да си убеден в каквото си искаш, но това не отговаря на фактите. А те са следните - западняци превземат лесно Константинопол, а не ромеи Париж или Лондон. Западни наемници се наемат от Византия, а не ромеи от западните владетели.Западна Европа организира поредица мащабни кръстоносни походи и преди и след османското завладяване - дори похода на Варненчик в по-широк смисъл е такъв.Русия почва да бие османлиите едва след "еввропеизацията" на Петър I.Впечатляващата модернизация и напредък на запада не идва от веднъж,а си има база и традиции. Взими и историята ако щеш -кой я пише? Пак западняци , османлии и араби и току някой ромейски кукундел с терминология от преди новата ера та и до сега е чудно кой народ е имал предвид. Поредната "реставраторско-реститутска" тема с цел да се пренапише историята дирейки под воловете телета, хеле пък героична съпротива и "трудно завладяване". Османлиите ни отнасят толкова безславно колкото куцо пиле домат и това не е сефте ако се сетим за Светослав Киевски. Аз не разбирам как може да се гради национално самочувствие на базата на лъжи по македонски тертип.

[Гост]

Споко. И Шишмановци не се българи, Крали Марко не е, и Асеневци са власи.

Не ти ли омръзна този подход? Щом Шишмановци и Асеневци се налагат над българската аристокрация значи са по-добри просто.А предвид името Асен и въобще контекста Асеневци пак по-скоро са кумани отколкото власи освен ако не смяташ и Басараб за власи:-)