Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[KIZIL DELI]

...Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме...пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

Ми кво да се прави, като ми е закъсняло Възраждането, което иначе е изпреварило Ренесанса, кръвта ми кипва щом се споменат насилниците от преди 600 г. и гордост изпълва гърдите ми щом стане дума за предците ми от преди 1000 и повече години . Някои неща са си генетично заложени у българина и както каза президенту "няма да позволим да изкривяват историята" яяя.

П.п. Извинения за глупостта ми от по-горе, хич не е по темата, ако модераторът прецени направо да ме бастисва.

[d-r V.]

Много интересен е материалът от предния постинг. Набързо прехвърлих, това, до което имаше достъп, и не забелязах да се използват квалификации от рода на колапс, макар че посочените цифри би трябвало да се използват критично, а всъщност и да не се поставят в пряка връзка с нашенските демографски процеси. Просто - твърде различна е историческата реалност, политическото развитие, климатът, географското положение - Ladies and Gentlemen, Britain is an Island! и пр. Освен Черната чума, трябва да се има предвид и че от 30-те години на ХV век до 1485 г. в Англия е имало голяма трепаница, позната като войната или войните на Розите. Едно време бях правил курсова работа за тази война и помня, че доста впечатляващи бяха жертвите; изобщо на този благословен остров също не се е живеело много спокойно, както и навсякъде другаде през средните векове. Хората обаче си гледат обективно, а ние търсим, колапси, геноциди е какво ли още не! Това си е то комплексът на малкия народ! Все някой за нещо му е крив и нормалните човешки загуби за онези нездравословни времена ни се струват страшна трагедия. Задълбани в такива дребнавщини, не можем да се отърсим и да се огледаме. Като ще сравняваме за демографски загуби, нека погледнем какво става в едно по-близко време с народи като германския и френския. Само при Сома през ПСВ загиват сигурно толкова хора, колкото за цялото османско нашествие на Балканите през Х²V и ХV, но сега прави ли се трагедия от това? Не, хората помнят, но гледат напред и сега германци и французи са стожер на Обединена Европа, пък ние ги мразим тези гадни турци, щот са ни клали и това е.

[nik]

Много сте готини, ама защо си мисля че въртим (ние всички "въртим") все един и същ спор, по "балканкому/ по български/:имало ли е ексцесии, или не; и дали е имало колапс, или не..
Напоследък ми се явяват "едни светии", които ме карат да мисля, че може да не е имало ексцесии, и пак да е имало колапс..(или обратно де- да е имало ексцесии, ама да не е имало копалс)..
Май никои от нас не погледа досега (включвам и себе си) какво става в средновековна Европа по тия времена ( в тая -дето няма "ексцесии")..

Прехвърлих няколко страници от по-долната книга, и данните за Англия ме изумяват.Както разбирам Англия колабира демографски в 15 век (след големия мор по време на чумата през 14 век), като намалява населението си около два пъти и половинав периода 15-16 век..
(И както се вижда в някои пасажи - в края на 17 век е Англия е с население което е по-малко с около милион от това, което се смята че има в края на 14 век)

http://books.google.bg/books?id=nMef0_FkkTYC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=Fourteenth-Century+Population+density+in+Britain&source=bl&ots=_C4o1NsaTY&sig=w_RzcVplcYHr9xgz29P37NpD4Nk&hl=bg&ei=fuSRTPu2I5SZOJe3tJIH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEgQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

Не съм се задълбочавал много, но някъде ми се мерна (може и да не е в тази книга) че демографският колапс в Англия през 15 век е причинен от икономическият колапс (които се предполагаше, че го е имало в 15 век- според същото което четох)..
От това излиза че може да е имало наистина "ексцеции" в Средновековието, ама те да не са били такива, каквито ги смятаме и смятме ние (и българската историография де)...

[KIZIL DELI]

Нещо не съм се изразил ясно, та не си ме разбрал. Имам предвид следното - при липсата на данни за ексцесия, ако не подхождаме към материята а ла патриотичен буквар писан от Славчо, е нормално да заключим, че такава не е имало, а не да търсим специално доказателство, че не е имало. Обратна е логиката на това, за което ти си бориш или поне така работи моята глава .

[hanibal]

Значи за мен нещата тук са доволно прости. Ако не можем да изкажем предположение, чиято аргументация стъпва на поне някаква изворова база значи няма какво да го обсъждаме, т.е. никак, ама никак нещата не стоят по начин, според който щом изворите са ни кът можем с еднаква сила да предложим екстремно и нормално развитие. Освен това, както вече се спомена, ако се използват ретроспективно османските архивни източници, за много отделни райони можем да кажем, че има пълна приемственост в селищата мрежа и т.н., което не са точно субективни и косвени аргументи .

KIZIL DELI,има косвени данни за и против колапса.Но точни,меродавни или надеждни количествени такива,както за едното,така и за другото просто няма..И всичко това поне на теб много добре е известно.Ако ми покажеш количественни данни,относно които категорично да отхвърлим евентуален демографски колапс,обещавам,че повече няма да обеля дума за него.Аз просто смятам,че косвените данни против демографския колапс са по- солидни.....

[d-r V.]

Това е то! Всичко опира до душите и сърцата, т. е. до вътрешните (пред)убеждения и нагласи. Така или иначе трудно е човек да избяга от тях, особено когато още от люлката са му втълпявани. А така си продължава и днес. Още от детската градина децата ги подхващат патриотично настроени учителки, които, разбира се, са с исторически познания от собственото си средно образования. Скоро присъствах на един урок по родолюбие на групата на дъщеря ми и щях да падна от смях, макар че май притеснителните моменти бяха повече. Разигран беше драматичният епизод с хан Аспарух, който при вида на земите отсам Дунава, възкликва "Тук ще бъде България" Освен това децата изпяха песента за Никола, на когото му дотегнало "от църно робство фашистко" Та няма какво да се чудим. Лошото е, че тази линия продължава. Наскоро за първия учебен ден заедно с учебниците на децата им раздадоха и по едно "Патриотично букварче", издание на ВМРО - НИЕ, редактирано от кмета на Пловдив, корифея на историческите науки Славчо Атанасов. Там просто гъмжи от исторически неточности - направо фалшификации, още по лошото е че се насаждат и негативни настроения към различни етнически и конфесионални групи, а става въпрос за един твърде пъстър в етническо отношение град. Родителите на децата с католическо вероизповедание, например, а такива в Пловдив има немалко, там ще прочетат, че истинската българска вяра е православното християнство. Изобщо обсъждането на този опус си заслужава специална тема, а и тъкмо сега научих, че госпожата казала, че ще ползват това букварче понякога в часовете, за което вече ще вдигам джангър

[KIZIL DELI]

Искам да кажа,че повечето от аргументите срещу колапса са също толкова косвени и субективни,колкото и тези които го подкрепят......

Значи за мен нещата тук са доволно прости. Ако не можем да изкажем предположение, чиято аргументация стъпва на поне някаква изворова база значи няма какво да го обсъждаме, т.е. никак, ама никак нещата не стоят по начин, според който щом изворите са ни кът можем с еднаква сила да предложим екстремно и нормално развитие. Освен това, както вече се спомена, ако се използват ретроспективно османските архивни източници, за много отделни райони можем да кажем, че има пълна приемственост в селищата мрежа и т.н., което не са точно субективни и косвени аргументи .

[hanibal]

Здравейте,


По принцип вече се съгласих,че липсват категорични количественни данни за състоял се демографски колапс на българското население по време на османското нашествие и малко след това т.е. 15-16 век.Обаче ако подходим коректно към въпроса,не може да не направи впечатление,че стъпвайки на тази основа като аргумент срещу колапса,повеждаме дискусията в десета глуха.Защото със същото основание може да използваме като аргумент и обратното твърдение - няма никакви категорични количественни данни за демографски процеси в българската популация,които да показват закономерно,съобразено със средновековния фактор и неповлияно или слабо повлияно от османските завоеватели нарастване на населението от българската етническа група.Искам да кажа,че повечето от аргументите срещу колапса са също толкова косвени и субективни,колкото и тези които го подкрепят......

[nik]

d-r V., честит ви празник и от мен!

Иначе дискусията взе интересен развой. Аз от няколко страници разправям за националната принадлежност и постепенния му разпад по време на ОВ. Че и баш социологически термини набутах и ми се скара по тоя повод. Затова като писах за диалектите имах предвид не само тях конкретно, но и всяка друга форма на различие, която почва да става причина за делене. Така се стига до ония конкретни и абстрактни общности.

Появява се обаче едно противоречие, което до голяма степен обърква: османците, както знаем, разглеждат населението на база религиозна принадлежност. От тяхна гледна точка наченките на оформянето на нации е неработещо, понеже просто задълженията са различни. Демек е все тая дали край Морава ще разправя някой, че е сърбин или българин - просто си плаща за удоволствието да е православец. Тоя подход сигурно би работил безотказно (в смисъл на асимилация) по места, където няма обща история на група хора с близки характеристики. Това е един ранносредновековен похват, който не зацепва съвсем тук, поради посочената причина.

Обаче спомена на милета (рум) за нещо предхождащо османците създава деление. То едва ли е било само по себе си достатъчно, но обяснява разликите с другите на същото дередже и допълнително ги усилва. И тая работа сигурно са я знаели началниците, щом тия деления са ги виждали де що се е влачил пътешественик по Балканите. Пишат например "оттук почва българската земя", "тия са българи", "българите си правят еди-какви си дупки по ушите". Знанието на хората за нещо свое преди ОВ създава оценка за миналото, дето се проектира в настоящите им отношения. И така гърците стоят по-бамбашка за българите, сърбите са други, власите пък трети.

Бях попаднал на едно празненство на цуйката в Карпатите. Романците любезно бяха наредили какви ли не чудеса по масите, ромски трубачи цепеха мрака. И сякаш там му беше мястото да се развихри люта свада по въпроса "бе вие (българите) що не ни уважавате нас" Имаше един сърбин, дето изкова мисълта, че това е факт със затихваща сила, валиден преди 700 години и то защото нямали (румънците) държавнически традиции като "бугарите и србите". Отвсякъде оборимо като историческа фактология, обаче е пример за приемане на другия до теб, заради някакви бая отдалечени реалности. Разправям го това, защото ми хрумна, че подобна мисловна схема сигурно е съществувала тогава, пък и сега я има (македонците).

Мисля, че не само от страна на османците отделянето на нации е "не е било работещо"..Макар че аз лично, вече започвам да смятам, че в средновековието се "изковават" наченки/протомодели на българска нация.. В общност, в която не съвсем липсват национална история и митове, и в която общност съществува "чувство за общност" (поне в определена част от хората), общи култури и език..
Традиционно/аксиоматично се смята че "българите от Тетевенско, макар и от една националност (разбирайте народност) с българите от Македония, нямат чувство за общност с последните", но дали е така?
Марксистката историография и западната, доколото съм информиран приема че в средновековитео хората са били "собсвеност" на господарите си ..Добре, може и така да е било в предреформаторското и предкапиталистическото западноевропейско средновековие и общество, но дали българите са били маса от крепостни и неосъзнати хора?
Да помислим - тук категорията "люде" /"нищие люде", т.е свободни селяни и малоимотни -обикновено наемници, ("не "парици" и "клирици") с каква тежест и процент, е предствлявала и съставлявала българското селско общество?
Не знам отговора..
Но,не мога да ги мисля преподавателите по история (преподавателите на децата), които ще трябва да обясняват как, и защо например Асеневци, заедно власите им и българите им, са били крепостни (щото точно това чета от даскали, които пишат в историческите форуми- демек, казват и пишат че болшинството от хората са били клирици и парици), и като такива са били имперските сили, и дори са завладели територии на империята, щото да създадат своя държава (монархия) ..
Ами Ивайло - в коя крепост е бил закрепостен, или просто е бил малоимотен наемник,..Ами войската му? Могат ли крепостни хора да пребият татарите (норманите), царските войски, византийските такива?
Ами другите въстания и брожения - на павликяни, богомили, власи, на българи (Делян), и тези хора ли са били без никакво чувство за общност?
Власите на кого са били дадени?
Ами онова население с кумано-печенежки произход (демек всички асеновци, кунчовци/кумановци, куни, шишковци, тетеровци, бесаровци) на кого е било крепостно?

[SRH]

Интересно, сега попаднах на някаква таблица на Баркан (въз основа на ранни османски регистри), според която излиза, че между 1520-35 г. турските номади на Балканите са повече отколкото в Анадола (120 000 "огнища" срещу 76 000 "от дургата страна"). Не знам дали това има нещо общо с темата, но е доста любопитно...

Същият тоя дава по средно 5 члена на домакинство и може би правилно. Само че нещо ме съмнява всичките тия да са номади, щото гледам тук един да го цитира (Bakan, 1954), че на основата на тахрир дефтерите през 20-те и 30-те години на ХV² век общо са регистрирани 1 031 799 ханета, от които 832 707 християнски, 194 958 мюсюлмански и 4 134 еврейски. Специално за юрушките ханета дава числото 37 435, което може и да е коригирано после, заради появата на пълните списъци. Други големи санджаци (по принадлежност) са татарския, влашкия и циганския. Остава общо всички тия да правят 120 000, ама тогава ще излезе, че трайно уседналите към периода са 75 000.

[1951]

а поръча ли кюстендилската?

поне за един от паметниците вече имам по-актуална информация

Koя е кюстендилската?
А иначе в пернишката книга някои описания на обектите сякаш умишлено са принизени. Често пише "незначителни следи над терена", а всъшност си има доста впечатлеителни руини. Но книгата си е все така безценна.

[Thorn]

а поръча ли кюстендилската?

поне за един от паметниците вече имам по-актуална информация

[1951]

Богданов, Ив., Български твърдини (Книжовни огнища, крепости, манастири в София и Софийско). С., 1971

Благодаря! Вече е поръчана.
Между другото останах шашнат от качествата на книгата за археологическите паметници в Пернишко. Не само, че книгата бе чисто нова, но и съдържа маняшко количество информация за всякакви археологически паметници останали по тия земи. Наистина забележителен труд.

[dibo]

Нещо такова за Софийския регион дали е излизало някога?

Богданов, Ив., Български твърдини (Книжовни огнища, крепости, манастири в София и Софийско). С., 1971

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно, сега попаднах на някаква таблица на Баркан (въз основа на ранни османски регистри), според която излиза, че между 1520-35 г. турските номади на Балканите са повече отколкото в Анадола (120 000 "огнища" срещу 76 000 "от дургата страна"). Не знам дали това има нещо общо с темата, но е доста любопитно...