I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[KIZIL DELI]

Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му.

E чак пък толкова? Тюркология не се развива само наизток В "по-нормалния" свят тези съображения много, много не играят, щом се смели информацията все ще се намери кой да я изтърси без да му дреме какво мислят националистите или правителствата по този въпрос. Аз понеже нямам никакъв поглед върху материята въпросът ми е Кашгари използван (използва) ли е активно от "западни" тюрколози (т.е. такива, които не са обвързани със съответни правителства и национализми) или не? Искам да кажа, че ако случая с този извор е такъв, че за всички непредубедени е ясно, че е изфабрикуван би могло просто да не му обръщат внимание. Пак да дам пример със Захариев и поп Методи Драгинов, аз например, ако пиша нещо изобщо не го отразявам (защото е ясен и приключил случай) или най-много да му пусна дребна бележка, че е имало и такава дискусия около фалишив извор (ако е за небългарска публика, която не е длъжна да знае тукашните драми). Това имам предвид, ползва ли се активно или се заобикаля?

[Кухулин]

Глупости са това, остави. Виж например при Катиб Челеби номер 5645.

[Stan]

какъв е този Катиб Челеби

а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?

[Кухулин]

Турчин

[Кухулин]

а да видях го какъв е, ама какво има в номер 5645?

Чисто, прегледно, без маймуница.

[Stan]

[ATTACH=CONFIG]19015[/ATTACH]

Чисто, прегледно, без маймуница.

Добре, сега остава да ни кажеш и какво пише

[KIZIL DELI]

А Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед мюджеллид - Кашгари ли е аджеба? Може ли малко по-подробно кат за идиоти
Освен това, фактът, че Кятиб Челеби знае за такъв люгатю'л-тюрки (?) автоматично не отхвръля твърдението на тюркоалтаеца и не пречи да е по-късна фабрикация (ако). Като намериш време и кеф кажи моля с няколко думи за какво става въпрос.

П.П. Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?

[Кухулин]

Аз ли се бъркам или тамгите на племаната излизаха и у Язъджъзаде?

И там ги има, да.

Катиб Челеби чисто и просто посочва в специализирания си библиографски индекс под номер 5645 Диван лугат ат-Турк (името на речника) с автор Махмуд бин Хюсейн бин Мухаммед (името на Кашгари), плюс първите думи от книгата (слава на господа бла бла), плюс кратко описание на творбата.

Ерго, "Доколкото знам нито речникът, нито авторът са споменавани в средновековната източна литература" не звучи добре, а още по-лошо би звучало на хартия.

[Stan]

Значи Кашгари и неговият речник са били реален факт, и той (речнека, не Кашгари разбира се) са били видяни и от въпросния Челеби през 17 в. Обаче това съвсем не означава, че откритият през 1915 г. текст на речника е оригинала. Като работна хипотеза може да се допусне, че за съществуването на този речник е знаел някой вещ в тюркските езици човек, обзет от набиращия сила пантюркизъм и се е заел да "възстанови" казано изгубения текст. Обстоятелствата около "откриването" са много показателни. Това ми напомня няколко емблематични такива случая.

1. Спомената по-горе Веда Словена. Обзет от романтични чувства, Веркович попитал Гологанов дали може да открие много древни български народни песни... и Гологанов ги открил.
2. В началото на 19 в. един руски аристократ попитал видния византинист Хазе дали няма да се намерят текстове свързани с древната руска история и почти веднага Хазе открил т.нар. "Записки на готския топарх". В последствие оригиналът изчезнал (който между другото бил видян само от Хазе), но "изворът" е пуснат в научно обръщение и близо 150 г. се използва като достоверен. Фактът, че толкова години една камара учени от цял свят го ползват, съвсем не доказва достоверността му. И така до началото на 70-те г. на 20 в., когато Шевченко доказава, че въпросният извор си една пълна измислица на Хазе. Това разбира се въобще не пречи на нашите историци да продължават да си го ползват, но това е друга тема.
3. Добре известният и много кратко дъвкан тук Джагфар Тарихи, плод на същите настроения, както вероятно и настоящият текст на Кашраги. Който се интерисува повече, нека види новата статия на Г. Владимиров в Историкии 5 (издание на Шуменския университет, като се напише в Гугъл веднага излиза)

Но да се върнем в 11 в. и Кашгари. Без да оспорвам труда и начетеността му, е интерсно, както той, ако следваме настоящия текст, е могъл да придобие този масив от данни. Трудно можем да приемем, че обикалял целия тюркоезичен свят само и само да събере емпиричен материал, за книга, от която всъщност тогава някой едвали се е интерисувал. Трудно също така можем да приемем, че си седял дома и представителите на различните тюркски народи са му идвали на крака за да му дадат нужната информация.

[SRH]

Тюркоалтаец, имам някакви въпроси:
1. Не мислиш ли, че Кашгари може да е повлиян от селджукското превземане на Багдад от 1055 г.? Тогава султана (тюрк) получава титлата господар на изтока и запада от халифа.
2. Кашгари е имал под ръка речникът на ал-Фараби за произхода на арабския. Тоя пример защо да не може да бъде ползван?

Питам, щото тва може да обясни някак описания от теб анахронизъм "всъщност Кашгари се изявява не като средновековен ислямски филолог, които концентрират своето внимание най-вече върху правилното четене и произношение на кораничния текст, а като филолог-фолклорист".

И един отделен въпрос: в споменатия от теб Кутлуг Билиг пише ли нещо за тюрки? Ако не, поне можем да предположим, че Кашгари ги е нарекъл така без те самите да са се определяли като тюрки Тва, в тоя случай, става поради общия тюркски език (е, тук приемаме, че речникът му си е истински - както се види споменаван и по-късно).

[тюркоалтаец]

речникът е споменат освен от Катиб Челеби и от Бедреддин Махмуд известен още като Антепли Айнъ в книгата му İkdü'l-Cumân fî Tarihi Ehli'z-Zamân, която е писана към началото на 15 век. При втория обаче сведенията, които дават турските историци са повече от неясни - според някои той бил споменал Махмут, а с поред други само ползвал части от речника му без да го споменава. За съжаление нямам достъп до това съчинение за да се види до каква степен е ползвал данни от речника и дали наистина е споменавал за Махмут. Сведенията на Катиб Челеби са от късен период, който само условно може да се приеме за "средновековие". Но по важното е, че от свденията на Челеби изобщо не става ясно кога е писан речникът и дали авторът му е идентичен с Махмуд от Кашгари. Така за сега ключът остава в Бедреддин Махмуд. Ако се окаже обаче, че той не е споменал изрично Махмуд, а само е "ползвал" речника, за мен неговата книга ще бъде само един от източниците ползвани за подправянето на въпросния речник. Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"

[SRH]

Що се отнася до Фараби - неговите трудове, в т.ч. и филологическите са били отдавна известни и не виждам никакви пречки да е бил ползван и от "съставителите"

Може би не формулирах добре въпросите: имам предвид, че за Кашгари са съществували фактори, които са го накарали да разсъждава за тюрките и тюркските езици като за богоизбрани. Това е извън политическите размествания в халифата.

В тоя ред на мисли не поставям под съмнение автентичността на речника на Кашгари, а се опитвам да намеря обяснение за дизайна му (изборът на съдържание).

[KIZIL DELI]

[ОТ] Челеби, ако трябва го превеждаме, сигурно най-точно ще му пасне "господин". Та в тоя ред на мисли да използваш само Челеби, за да визираш Кятиб Челеби (Мустафа бин Абдуллах Хаджи Калфа или още Хаджи Халифе) пада малко смешно ... в прозведението на Господин се съдържа... [OT]

[тюркоалтаец]

Добре, за сега ако искате можем да оставим речника на Махмут Кашгари за малко и да се насочим към една друга интересна тема - а именно тази за средновековния "патритоизъм" или ако щете национализъм. Знам, че на някои може да им прозвучи като "дървено желязо", но не може да се отрече, че през средните векове също могат да се намерят не малко примери за "националистическо" самочувствие. Едно такова проучване може да ни даде отговор на въпроса доколко посоченият от мен като първи анахронизъм в действителност е такъв. Аз ще се помъча да събера информация за подобни прояви сред средновековните тюркски народи, а вие можете да давате подобни примери от други части на средновековния свят - в т. ч. и България. Но за това все пак трябва да се обединим около няколко критерии. Аз предлагам следните:
1. Представа за превъзходство над околните народи на даден народ (а не на династия или клан).
2. Представа за богоизбраност - т.е. наличие на някаква мисия от световно значение възложена на даден народ.
3. Представа за превъзходство на език (народностен)
4. Легитимация на политическата или духовната власт не посредством територия, а посредством народ
Ако сте съгласни можем да си направим подобен експеримент, като можете да прибавите и други критерии.
Що се отнася до речника - според мен има два начина за разгадаване на проблема - първият е като се изследва произведението на Бедреддин Махмуд за евентуални следи от речника и за наличието на директно позоваване на Махмуд Кашгари - за съжаление както казах, турските историци се разминават по въпроса дали Бедреддин е споменал Махмуд Кашгари или просто е "взаимствал" някакви части от речника - във втория случай ще се породи много силно съмнение, че всъщност именно произведението на Бедреддин е реалният източник за речника, а не обратно. Пак за съжаление историците и литературоведите занимавали се директно с произведенията на Бедреддин изобщо нищо не говорят за неговите заимствания от Махмут Кашгари, а се занимават със съвсем други въпроси. Другият начин е като се подложи единственото налично копие на речника на щателно изследване с цел датиране на мастилото, материала, на който е написан и т.н. Но това е извън нашите форумни възможности. Иначе в речника има и много други анахронизми или странно звучащи твърдения, които обаче за сега няма да споделям.

[Кухулин]

тюркоалтаец, окей, вижда се, че въпроса за автентичността на Кашгари живо те интересува. Но просто не можеш да подхождаш по тоя начин към него. Това е извор, който е изследван безброй пъти, цитиран е безброй пъти, минал е всички тестове на времето. За да го атакуваш, са нужни две неща:

1) конкретна и прецизна фактология;
2) кристални логически връзки въз основа на тази фактология.

Бил се появил съмнително. Ми повечето извори се появяват съмнително. Имало анахронизми. Добре - какви анахронизми, защо са анахронизми. Конкретно, с факти. Превъзходство над околните народи... отвори някой от Орхонските надписи да видиш какво пише за народа на тюрките.

Ако сериозно искаш да защитиш някаква такава теза, давай по същество и ще събереш материал за статия или там каквото пишеш. Ама с общи приказки срещу Кашгари... йок.