Хунската теория за произход на прабългарите

[RIZAR]

""Други" автори съм чел, и поддръжниците на тюркската теза включително, и съм стигнал до определен извод, а именно, че тезата им е недоказуема и манипулативна. Интересно е да се отбележи, че след 1989г. у нас, с изключение на един-двама маргинални учени, при това не професионални изследователи, никой не застъпва "тюркската" теза, тя беше тотално изоставена и в Русия" /Magotin/

Васил Гюзелев никога няма да се откаже ,не е в стила му.Но важното е ,че доста по-титуловани професори от него се отказаха-най-известния от тях е на Омелян Прицак.След вятъра на промените и Рашо Рашев/Бог да го прости/ пропя друга песен...
Въпреки това ,българистиката не се гради на диаматски теоретични основи ,а на високонаучни интердисциплинарни методи.
Няма нужда "пътеводната светлина" П.Добрев да ни разкрива неща ,които са известни отпреди 1100години.Йоан Екзарх в трактата си "Шестоднев" съвсем ясно казва ,кого са почитали българите,преди да приемат Христовата вяра -"Слънцето и Луната" Т.е. 20-30 год. след покръстването , титулован автор , който определено заслужава доверие , каквато и длъжност да е изплънявал-от манастирски надзорник до патриарх/долу-горе в тази граница варира сана на Йоана/,съвсем ясно ни посочва скитските богове на това предхристиянско население.
Никакъв Тангра не се и споменава,дори.За тюрки пък да не говорим.Нито един път в цялата историографска литература, не се споменава ,че българите са тюрки.
Да,били са под тюркско управление ,за една цигара време...
Ами ,погледнато релано ,то и англосаксонците са били под стремето на Атила,но никой не казва ,че са хуни или тюрки,нали???

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Благодаря ти, gollum, че ме върна в детските години, когато по същия начин контролните ни работи по литература бяха обагрени с червени поправки. Съжалявам, ако постът ми е съдържал лични нападки, но на лични нападки и на празни приказки нямаше как да отговоря по друг начин. Ако пък смяташ, че постовете на _magotin_ са много стойностни и аргументирани, бих искал да ми се посочи къде точно се съдържат аргументите му, защото такива не видях дори и при внимателно прочитане.

Бих искал да благодаря и на потребителя _magotin_, че ме просвети по въпроса, какво представлява "тюркският антропологичен тип", за което понятие допреди малко дори не подозирах, че съществува. А може би трябва за пореден път да припомням, че етносът не е биологична категория, а терминът "индоевропейска раса" съществува единствено в речника на Божидар Димитров. "Индоевропеец" не е расова, а езикова категория. Същото важи и за понятието "тюрк". А брахикранният тип има значение при изясняването на етногенезиса, но за етническата (разбирай езиковата) принадлежност на един сформиран етнос основно значение имат езиковите данни, доколкото ги има.

Ще прикача на свой ред и аз две картинки и ще попитам какъв е расовият тип и какъв е бил езикът на тези два индивида?
Не държа да получа отговори, тъй като мисля, че те са очевидни. Да, да, зная какво ще кажеш, _magotin_, за Мостич. Той бил препогребван и т. н. все "сериозни" аргументи. Но ако намериш какво да кажеш по повод турския султан, бих останал изненадан.
От теб обаче изисквам ясен отговор на един единствен въпрос:
Какъв е бил езикът на куманите и какви са били техните отличителни расови белези?
Не приемам, обаче отклоняване на въпроса с препращане в библиотеката, каквото обичаш да правиш, защото тогава бих сметнал наистина воденият тук спор за пълна размяна на празни приказки под зоркия поглед на модератора.

Първа картинка: Чръгубиля Мостич.
Втора картинка: Султан Мурад ².

[_magotin_]

Ице, тук спор няма, защото за да има спор, трябва да извадиш някакви заслужаващи внимание аргументи. А ти постоянно ми показваш недостоверната реконструкция на Мостич, за която ти казах няколко пъти, че е съмнителна
1/защото има цяла статия написана от сериозен учен, в която се аргументира становището, че става дума за погребан впоследствие друг индивид в гроба на Мостич
2/защото реконструкцията е правена от човек, дълбоко убеден, че трябва да подсили съответните белези.
Освен това е несериозно от един индивид, живял доста късно, да се правят изводи за цял народ, при условие, че има стотици изследвани погребения, изводите от които водят в друга посока.

Впрочем за да турим най накрая кръста на спекулацията с Мостич, ето и линка към музея в Преслав, където хората акуратно са пояснили, че надписът на Мостич е от вторично употребен гроб.

http://www.museum-preslav.com/colectn.html

Колкото до портрета на султана, такива доказателства у мен предизвикват силен смях, защото нито един от султаните след завоюването на Византия не е турчин, всички са потомци на местното население, от което са набирани султанските майки.
Впрочем у управляващите династии рядко тече кръвта на съответния народ, справка у Романови, у които доминира германската кръв /и култура/.

Колкото до това дали има "индоевропейска" раса /думата "раса" я използва ти, което говори доста за нивото на аргумента/ и опита ти да сведеш индоевропейците до езикова категория, мисля да се въздържа от коментари. Такива генерализации и отричания на постиженията на 150 години научна работа ги намирам за неподходящи за коментиране. Всеки, който си е правил труда да прочете нещо за индоевропейците,дори нещо старо, като излязлата напоследък у нас книга на Гордън Чайлд, се е убедил, че индоевропеец е не просто езикова принадлежност, а етнолингвистична и етнокултурна категория. За кой период от човешката история говорим е излишно да споменавам. Не е за късното средновековие при всички случаи.

Понятието "тюркски", "тюрк" си има конкретно съдържание в ранното средновековие, то се асоциира с определени хора, държави, култура, паметници. И за голямо съжаление на последните тюркофили у нас, а те сред учените са както казах маргинални личности, прабългарите нямат общо с това, което означаваме като "тюркско" в интересуващия ни период. А дали за тюрките е характерна висока монголоидизация, оставям всеки да прецени сам, като погледне да речем тази илюстрация

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kyrgyz_Manaschi%2C_Karakol.jpg

Колкото до ненаучния намек, че щом някой говори на тюркски език или има няколко тюркски думи в речника си, то той е тюрк, мога единствено да съобщя на аудиторията, че това просто не е вярно и представлява груба манипулация. По тази логика днешните българи сме турци, защото имаме в ежедневния си речников фонд няколко десетки турски думи.

Съществуват цели народи от ирански произход, например азерите, които говорят на тюркски език, но това изобщо не ги прави тюрки. В по-широк смисъл антинаучен е опитът да се сведе етническата принадлежност до езиковата. Такива изводи са неприложими във време, когато мултилингвистичността и смесването са били водещи и закономерни.

Езикът на куманите не е бил езикът на прабългарите, а що се отнася до "расовите" им белези, интересно, че се хвърляме на расови, а не говорим за антропологични, то те ни водят до интересни изводи, които не са за тази дискусия. Достатъчно е да знаем, че прабългарите принадлежат антропологично към доминиращ тип, който е нехарактерен за тюрките в същия период.

Впрочем на зададения му въпрос "Какъв е доминиращият антропологичен тип във Волжка България преди монголското нашествие?" известният професор Белорибкин отговори, че огромният брой от изследваните индивиди са "потнийские европеиды". Е, това не са точно тюрки...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ице, тук спор няма...

Предполагам, че това не е отправено към мен, поради което не се чувствам длъжен да ти отговарям, но все пак:
1. Линкът, който си дал, по никакъв начин не доказва, че това не е Мостич, а само допуска възможността, това да не е той. Но нека оставим засега Мостич намира.

2. Ако знаех, че портретите на султани толкова те развеселяват, отдавна щях да започна с тях, тъй като твоето добро настроение е моя първа грижа. А съгласно логиката на твърдението ти, че нито един от султаните не бил турчин, следва, че днес също нито един турчин не е турчин, а може би всички са българи. Румънците са българи, гърците са българи, БЮРМците са българи и т. н. А аргументи като тези, в чии вени каква кръв течала, не зная как да ги коментирам, защото каквото и да напиша, ще се изтълкува от модераторите като заяждане. Затова ще се въздържа.

3.

... опита ти да сведеш индоевропейците до езикова категория, мисля да се въздържа от коментари.

Еми разбирам те, то няма какво толкова да се коментира.

... индоевропеец е не просто езикова принадлежност, а етнолингвистична и етнокултурна категория.

Indo-Europeans are speakers of Indo-European languages.
In anthropology, ethnology and sometimes linguistic anthropology, Indo-European people refers to the original people that historically spoke Indo-European languages, their ethnicity and their culture.

4.

Понятието "тюркски", "тюрк" си има конкретно съдържание в ранното средновековие, то се асоциира с определени хора, държави, култура, паметници.

Да, наистина през V² век понятието "тюрк" е било название на едно конкретно племе. Днес обаче това понятие има няколко значения. И за да не стават обърквания, често се използват термините "тюркюти", или "туранци".

5.

Колкото до ненаучния намек, че щом някой говори на тюркски език или има няколко тюркски думи в речника си, то той е тюрк, мога единствено да съобщя на аудиторията, че това просто не е вярно и представлява груба манипулация. По тази логика днешните българи сме турци, защото имаме в ежедневния си речников фонд няколко десетки турски думи.

Ама разбира се. А това, че имаме няколко хиляди славянски думи в речника си, не ни прави и славяни, тъй като антропологичният ни тип не е "славянски", каквото и да значи това.

6.

Съществуват цели народи от ирански произход, например азерите, които говорят на тюркски език, но това изобщо не ги прави тюрки.

Много ясно. А това, че ние говорим на славянски език, не ни прави славяни.

7.

Езикът на куманите не е бил езикът на прабългарите, а що се отнася до "расовите" им белези, интересно, че се хвърляме на расови, а не говорим за антропологични, то те ни водят до интересни изводи, които не са за тази дискусия. Достатъчно е да знаем, че прабългарите принадлежат антропологично към доминиращ тип, който е нехарактерен за тюрките в същия период.

Добре, а антропологичният тип на куманите характерен ли е бил за тюрките в същия период?

8.

А дали за тюрките е характерна висока монголоидизация, оставям всеки да прецени сам, като погледне да речем тази илюстрация...

И като сме тръгнали да си разменяме картинки, приложил съм още няколко портрета на тюркски "монголоиди":
1. Кемал Ататюрк.
2. Орхан Памук.
3. Ахмед Доган.
Да, да, разбира се, че сигурно майките им са славянки. И какво от туй?

P. S. _magotin_, имам чувството, че с теб не говорим на един и същ език. Дали от това не следва, че ти си бактриец, а аз съм тюрк?
Ще се опитам да внеса малко яснота:
По отношение на антропологията може да се каже единствено, че прабългарите са били европеиди с малък монголоиден примес, а черепите им са деформирани като тези, които се смятат за сарматски. Това предполага сериозната роля на сарматите в прабългарския етногенезис, но не означава, че българите са сармати, нито пък доказва, че прабългарите са говорели фарси.

[Darkas]

Причината Петър Добрев да пише по лингвистични въпроси, че никой иранист в нашата държава не се е занимавал с тези въпроси и то съзнателно, защото явно те са табу. От друга страна всички опити за разчитане на надписи като "Боила жоапан теси дугетоиги" и т.н. или за именника са очевиден провал дори за неспециалистите. Това създава вакуум и след като явно иранистите не смеят да се занимават с въпроса, идват лаиците в тази област. Най - интересният въпрос тук е защо професионалистите отсъстват и каква е причината?

[случайно прелитащ]

Хммм... принадлежността към определен етнос се определя освен от говоримия език и от етническото самосъзнание, т.е. за да принадлежи някой към този етнос той трябва да иска това, но и да може да се разбира поне донякъде с етносите от същата езикова група. Затова при асимилационните процеси първа задача е да бъде наложен съответния език.
В примера на _magotin_ за азерите, които говорят тюркски, но не са тюрки, не можах да разбера те какви се чувстват, което ще определи тюрки ли са, или не. Но това всъщност няма отнашение към дискусията.

Съвсем друго е, ако се опитваме да установим нечий произход. Тогава много-много не трябва да го питаме какъв смята, че е, и откъде мисли, че са неговите корени. Това особено се отнася за тюрките.
Към времето на появат им те несъмнено са монголоиди. Заедно с всички други народи от алтайската езикова група мястото на тяхното възникване се локализира в Манджурия, източна Монголия и приморския тихоокеански край в Русия. При разселването им на запад те попадат в райони, които отдавна са заети от много по-високоразвити култури на ИЕ народи - тохарци, андроновци, афанасиевци и др. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...83%D1%80%D0%B0
От тях те взаимстват много неща; и то такива, които по-късно се смятат за изконно тюркски, а оттам и едва ли не всичко в степите на Азия.

Ето някои: "... от погребалните обичаи на иранските /сакски/ племена, като например поставянето на конска кожа, часто от конско тяло или погребение с цял кон, поминателните оградки около курганите /гробните могили/. Също със аланосарматски произход е и тежкото въоръжение на тюркската конница ... Вероятно от езикът на афанасиевци произлиза китайското ma, mak, монголското morin, тюркското omak, угорското imen – кон, съпоставимо със западноевропейското келтогерманско *marc- /ирландското mark, древнонемското mahre/ и тракийското *mez- кон. Също гъска, в китайски ngan, старояпонски gan, кисело мляко, масло, в китайски *klac, lac. Тези названия нямат съответствия в тохарските ез., но показват паралел с някои западноевропейски езици, древноиндоевропейското *ghan-s, немското gans, праславянското gonsь, латинското *hanser, anser – гъска, в гръцки galagv, galaktov, латински lac, glac, готски klac, славянското*mlak - мляко."
- http://protobulgarians.com/Kniga%20n...GA-CHAST-3.htm

Така че много от заемките в език, бит, религиозни вярвания, погребални обичаи, въоръжение и др., които изглеждат на пръв поглед пренесени от тюрки при други, ще се окажат плагиатства на тюрките от ИЕ народи от по-ранен етап, което е описано частично в горния линк, включително и в забележките към авторовия текст.

Примерът на ИЦА за облика на бележити турци като султаните и Орхан Памук не е коректен. Безспорен факт е, че в султаните е текла много нетурска (и за тогава) кръв. Тюркските пришълци в Анадола асимилират наследници на арменци, хети, фриги, гърци, араби, семити и мн.др. Това е достатъчно, за да обясни облика на съвременните турци. Но сравняването с период преди 14 века е анахронизъм. Естествено да се очаква, че тогава расовите белези на тюрките са били много по-близо до първоначалните.

Прав е Darkas, че в момента в България не се работи сериозно по много въпроси. В момента тече мащабно генетично проучване върху тюркските общности, чиито резултати ще изяснят много. Кога ли ще видим това в България, за да разберем аджеба, доколко сме прабългари, славяни, траки, келти и т.н. - въпроси, по които се е дискутирало тук многократно, но с оскъдни данни.

[Гост]

Причината Петър Добрев да пише по лингвистични въпроси, че никой иранист в нашата държава не се е занимавал с тези въпроси и то съзнателно, защото явно те са табу. От друга страна всички опити за разчитане на надписи като "Боила жоапан теси дугетоиги" и т.н. или за именника са очевиден провал дори за неспециалистите. Това създава вакуум и след като явно иранистите не смеят да се занимават с въпроса, идват лаиците в тази област. Най - интересният въпрос тук е защо професионалистите отсъстват и каква е причината?

Че колко иранисти имаме ние в България?
Пълно е с тюрколози и османисти а иранистите са една шепа.
Според мен модното увлечение по книгите на Петър Добрев за щастие вече отмина.

[Darkas]

Че колко иранисти имаме ние в България?
Пълно е с тюрколози и османисти а иранистите са една шепа.
Според мен модното увлечение по книгите на Петър Добрев за щастие вече отмина.

Не и моето Специализирам Добревистика от 1997-а година, но не отварям тук дума, защото няма да се приеме добре

[Guy de Mont Ferrand]

Не и моето Специализирам Добревистика от 1997-а година, но не отварям тук дума, защото няма да се приеме добре

Хехехе, аз бях фен '92 Ама след като един от моя клас ми пробута и Кръстьо Мутафчиев почнах да подозирам, че има нещо гнило в цялата тая работа

[Guy de Mont Ferrand]

Че колко иранисти имаме ние в България?
Пълно е с тюрколози и османисти а иранистите са една шепа.

Ми от тях май си има доста голяма нужда- архивът на Османската империя не е ли в Националната библиотека "Св. Кирил и Методий"?

[Гост]

Хехехе, аз бях фен '92 Ама след като един от моя клас ми пробута и Кръстьо Мутафчиев почнах да подозирам, че има нещо гнило в цялата тая работа

Ооо да Кръстю Мутафчиев с неговата прословута книга за уж погребаната в България богиня Бастет.имам негови книжки,големи глупости е написал вътре.в това отношение дори и Петър Добрев е успял да задмине.

[gollum]

архивът на Османската империя не е ли в Националната библиотека "Св. Кирил и Методий"?

Част от него, на микрофилми. Въпросът е, че в един момент нямаше май нито един османист (който да знае и езика) в ориенталския отдел на НБКМ. Сега не знам как стоят нещата. Но това така или иначе е страничен въпрос, за основното си прав - османистите са ни много по-необходими от иранистите по обясними причини.

[Guy de Mont Ferrand]

Част от него, на микрофилми. Въпросът е, че в един момент нямаше май нито един османист (който да знае и езика) в ориенталския отдел на НБКМ. Сега не знам как стоят нещата. Но това така или иначе е страничен въпрос, за основното си прав - османистите са ни много по-необходими от иранистите по обясними причини.

Голям проблем е май т.е. има си нужда- щом и на мене ми предлагаха по едно време да се занимавам с това (ама арабското писмо нещо хич не ме влечеше )

[mitaca]

Че колко иранисти имаме ние в България?

Това наистина си е проблем, преди 10-на години една позната тогава студентка се беше записала специално, но не се събраха хора и курса пропадна.

[Darkas]

Част от него, на микрофилми. Въпросът е, че в един момент нямаше май нито един османист (който да знае и езика) в ориенталския отдел на НБКМ. Сега не знам как стоят нещата. Но това така или иначе е страничен въпрос, за основното си прав - османистите са ни много по-необходими от иранистите по обясними причини.

Преценено е, че те са по - необходими възоснова на една теория, която не може да бъде оборена, само защото не са се занимавали с нея . Нямаме иранисти, не противопоставяме нищо на тюркизма, оттам той побеждава и заключаваме, че нямаме нужда от иранисти? Само аз ли виждам антилогиката на това?

Друг вариант на обяснение - вместо да извадим всички аргументи за всички теории и да ги претеглим, ние нарочно не търсим в определени посоки, за да НЕ намерим аргументи, противоречащи на нашите. Ето защо българските историци и лингвисти не стават за Quality Assurance