Хунската теория за произход на прабългарите

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... по памет един любим мой извор, който не личи да е известен на маститите тюркофили тук и другаде:

"Те...бидейки сбирщина от всякакви народи...говореха освен на своя скитски език също на хунски, на езика на готите, а също и на авзигите".

Би ли пояснил какви са тези авзиги, защото аз сега за пръв път чувам за тях в този контекст, както и кой народ се споменава под името "те"?
Иначе, правилно си се ориентирал в мултилингвистичността на средата при варварите. В тази връзка ще припомня и за Мавър, който освен гръцки, знаел още езика на римляните, на славяните и на българите.

Обаче изворите твърдят, че хазари и българи говорят на език, различен от този на тюрките, което довежда неизбежния извод, че това "тюркоезичие" е недоказано.

Може ли някой извор по този въпрос?

Единичен, разрушен, недостоверен. Дори и да пише именно "Тангра", а то е "Тенгри-хан" у тюркските надписи, това още нищо не означава.

А би ли посочил единичен, пък дори и разрушен надпис, в който се споменава името на някое божество от иранския пантеон?
Може ли малко разяснение, какво се има предвид под "недостоверен"?

Всякакви имаш предвид 2та надписа, в който има само съществителни? А кой доказа, че надписът от Надь Сен Миклош е български, а не вторичен - аварски примерно.

Според някои сведения в изворите, българите са близки на аварите. Ако искаме, можем да намерим "потвърждение" за това и в често споменаваните от теб български коланни гарнитури, които имат аналози при аварите, както и от аварското облекло, станало модно по нашите земи.
Защо ли обаче ми се губят иранските думички между тюркските военни термини от двата инвентарни надписа, както и тези, между тюркските календарни термини на прабългарите?

[_magotin_]

Например: Прилаганият от прабългарите погребален ритуал е характерен изобщо за степите. А преливането между степните култури е твърде голямо, поради което често пъти е невъзможна етническата идентификация на дадено погребение. Освен това, при прабългарите се наблюдават най-малко два вида погребения - чрез трупополагане и чрез трупоизгаряне. Някои определят трупоизгарянията като славянски, но въпросът е неизяснен.

Славянски или угърски, ако това нещо ти говори. И тези кремации, които толкова спрягаш, си имат инвентар, предмети, урни, които, е, манипулативно според теб, се определят като принадлежащи на славянските културиш.

Манипулативно и НЕВЯРНО е твоето мнение, че често пъти е невъзможна етническата идентификация на дадено погребение. Науката се занимава с множествата, а не с отделните случаи, а в множеството на прабългарските погребения няма изолирани тюркски погребения. Това, че има влияние в степите е вярно, но че те могат да се анализират, проследяват и изолират, е не по-малко вярно.

Хубаво си изброил култовете към водата и огъня, но съзнателно си пропуснал останалите култове.

Кои т`ва? Култът към Умай, изобретен от Овчаров, или какво?

Колкото до личните прабългарски имена, само половината се смятат за ирански. Разбира се, П. Добрев и учените, на които ти си фен, са способни да изнамерят ирански корени дори на имена като Органа, Курт, Борис и др. Но да оставим имената. Те са много хлъзгава материя. Същото се отнася и за титлите. Добре си споменал, че прабългарите имат титли, които нямат аналог сред тюрките. Защо обаче пропускаш да отбележиш, че редица титли имат аналог при тюрките, но нямат аналог сред иранските народи? Освен това, по време на чуждо владичество титлите се заимстват. Така например, ако изхождаме от титлите във Второто българско царство, може да се окаже, че българите са били всъщност гърци.

Стига с тоа Добрев, стига си го размахвал, омръзна ми науката да се свежда до неучения Добрев, престани най-накрая.
Като начало в ограмотяването си за имената започни с Бешевлиев, един безспорен авторитет, който е написал цяла статия за имената. В която черно на бяло пише разни неща - прочети я, има я в protobulgarians. После можеш да прочетеш отявления хунофил Симеонов, още се продава по книжарниците, дори в неговата уста не са се изкривили фактите дотам, че да отрече иранския произход на голяма част от имената на българската аристокрация.

Колкото до манипулативното ти заключение, че щом вземаме гръцки титли, значи сме гърци, просто няма да го коментирам. Ще започна, като ми посочиш кога сме били под "иранско" владичество, за да заемем иранските титли. Тюрко-аварската власт над прабългарите с хунски влияния преди това е ясна, тя е източникът на заемките, но впрочем много от тях са титли, появили се в Средна Азия, където туркутите са изградили цялата си официална култура под влиянието на согдийците, един ирански народ. Официалната азбука в хаганата е согдийската, наред с фамозните руни. От ²V век "тенгризмът" е изоставен постепенно в полза на манихейството, зороастризма, будизма и други религии.

"Колкото до вкусовете на прабългарите, нормално е да заимстват елементи от по-високо развитите цивилизации, но всъщност, към ²Х век тяхната култура е в много по-голяма степен повлияна от ромейската цивилизация, а персийското влияние едва се долавя. А коланни украси при българите има установени повече от десет типа. В т. ч. ромейски, аварски и др."

Виждам ,че бъркаш иранско с персийско. Гледай коланните гарнитури от преддунавския период и пак ще говорим за това какви са вкусовете на прабългарите. Започни с Малая Перешчепина. Като ми покажеш освен монетите на Ираклий и някой други сувенири там къде е ромейското влияние, ще те поздравя. Можеш да започнеш анализа си със златния жезъл или седлото с лъвовете.

Персийското в Мадарския конник пък се долавя само с помощта на голяма доза въображение.

Да да, знам, че сигурно е тракийски Мадарския конник. Ех, тези мързеливи траки, 3 хиляди години по нашите земи и само за един конник им стигнаха силите. Лоши, лоши траки.

Не е вярно, че прабългарите не са имали култ към небето. А ако някои от характерните за тюрките култове не са установени, това не означава, че те не са присъствали в прабългарската религия.

У прабългарите А/няма култ към небето Б/няма тюркски култове. У прабългарите има много добре установени култове, с 15тина капища, няколкостотин медальона, много извори, които не знам дали си чел внимателно, а е препоръчително.

Казваш, че нямало същински надписи на тюркски език. Защо обаче пропускаш да споменеш, че няма оцеляла и думичка, написана от прабългарите на ирански.

Източноирански думи в съвременния български език има доста. Започни с четене на Цветелин Степанов, "Власт и авторитет" . Ако те мързи - обясни откъде измислихме думи като стопанин, куче, шатра, бате, тате и прочие. КАНАСУБИГИ ми се струва не точно на тюркски език впрочем.

А твърдението ти, че прабългарите не са имали шамани не роумявам на какво се основава.

А/ на четене на книги за шаманизма на тюрките Б/ на четене на сведения за колобрите.

Като ми покажеш шаман с аристократична титла, който си има квадратен храм и отвреме-навреме предвожда войската, те признавам за академик, а себе си - за тюркут.

Между другото, забелязвам едно противоречие в твоите постове по отношение употребата на термина тюрк. Веднъж настояваш, че тюрките са едно конкретно племе, произлязло от Ашина и което няма връзка с прабългарите. Сега пък говориш за понятието тюрк, използвано в по-широкия смисъл в съвременната наука по отношение на ² - ²² век. Не случайно ти споменах термините туранци и тюркюти. Не случайно Гумильов използва втория термин, за да не се получават подобни обърквания.
Колкото до Салтово-Маяцката култура, прабългарското участие в нея е изключително спорно. А създаването на траен организъм със славяните не разбирам каква връзка има с този т. нар. "спор".

ЧЕ тюрките са конкретно племе, произлязло от Ашина си го измисли сам. А понеже си спец по туранците, ще ти задам фундаменталния въпрос КЪДЕ ЗА ПЪРВИ ПЪТ СЕ ПОЯВЯВА ТЕРМИНЪТ ТУРАН, респ. ТУРАНЦИ?
Колкото до Гумильов, този безкрайно добър теоретик, на ниво "терен" и конкретика - моите уважения към него, е много слаб. Особено като се има предвид от какви източници е черпил информацията си. Вместо Гумильов, се насочи към истинските специалисти по тюрките като ПРИЦАК или КыЗЛАСОВ.

Прабългарското участие в Салтово-маяцката култура е изключително спорно само за теб. За огромната част от учените, в това число и за старшите хазароведи, които ме съмнява да си чел, прабългарите заедно с аланите са 99% от салтово-маяцката култура.

Създаването на трайни организми има дълбока връзка със спора, пасионарността също, но засега да се концентрираме върху тюрките.

[Sir Gray]

Ако намалите още малко емоционалността и засилите още малко информативността, ще вземе да стане тема от тази. Подобрение има, дайте още малко, че съвсем да няма нужда да се намесваме

[SRH]

Торн тюркоезечието на волжските българи след Х век не може да бъде аргумент за техния език в V²² - V²²² век.Езикът на дунавските българи също търпи еволюция..А за кавкан,таркан и багатур - те са ползвани и от ирански народи така че това също не може да се приеме като доказателство.В Дунавска България липсва дори намек за култ към вълка фундаментален за всички тюрки.

ЗА ОРГАНИЗАЦИЯТА НА ГРАНИЧНАТА ОХРАНА В ЕПОХАТА НА ПЪРВОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО Цитат оттам:

Лексемата възхожда според повечето изследвачи към прабългарската дума с ирански произход бьори или берю, букв.: “вълк” [7].

Какво по-хубаво доказателство за тюркизирането на иранци

@ _magotin_

Единичен, разрушен, недостоверен. Дори и да пише именно "Тангра", а то е "Тенгри-хан" у тюркските надписи, това още нищо не означава.

А тоя знак дали има връзка ²V²? Разбирам, че Бешевлиев е и за теб безспорен авторитет. Тогава може би ще намериш връзка между Тангра и посочения знак. Ето

[resavsky]

Теорията на Ст.Йорданов е твърде любопитна но аз поне не знам някой да я приел насериозно.Боритаркан - началник на вълците първият като я прочетох реших че има някаква правописна грешка.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кои т`ва? Култът към Умай, изобретен от Овчаров, или какво?

Ще изчакам първо да ми отговориш адекватно на въпроса за "недостоверността" на мадарския надпис.

Като начало в ограмотяването си за имената започни с Бешевлиев, един безспорен авторитет, който е написал цяла статия за имената.

От ограмотяване по този въпрос ми се струва, че имаш нужда именно ти. Би ли ми посочил къде Бешевлиев твърди, че повечето прабългарски имена имат ирански корен? Вече споменах, че ок. 50% от имената имат предполагаем ирански произход. За останалите 50% не ми се слушат (четат) манипулации в добревистки стил.
Впрочем, ето няколко цитата от Бешевлиев, щом като го приемаш за безспорен авторитет:
"В тюркските езици, кьм които принадлежи прабългарският език, не се прави строго разграничение между прилагателно и съществително."
"Те са имали предвид известната тюркска владетелска титла КАН, а -АС са взели за гръцко окончание, понеже много гръцки думи завършват на -С."
"Също така не е сигурно дали българите са били еднородни тюркоезични групи или разнородни. Последното ще да е по-вероятно. Във всеки случай те не са били хуни, както някои погрешно приемат. Българите са били може би обединение от различни тюркски племена, които са възприели името на управляващото племе, както това често се е случвало с други тюркски или сродни племена в огромната Централна Азия и както е случаят с днешното название българи, което българските славяни са наследили от управляващото ги някога едноименно тюркоезично племе."
и т. н.
Ужас! Предполагам, вече съжаляваш задето нарече Бешевлиев "безспорен авторитет".

Колкото до манипулативното ти заключение, че щом вземаме гръцки титли, значи сме гърци, просто няма да го коментирам.

Мисля, че много добре разбра какво имам предвид.

Ще започна, като ми посочиш кога сме били под "иранско" владичество, за да заемем иранските титли. Тюрко-аварската власт над прабългарите с хунски влияния преди това е ясна, тя е източникът на заемките, но впрочем много от тях са титли, появили се в Средна Азия, където туркутите са изградили цялата си официална култура под влиянието на согдийците, един ирански народ.

Ето, че ти сам се опитваш да търсиш отговори как са протичали процесите на взаимно влияние. Колкото до това, кога прабългарите са били под "иранско" владичество, няма откъде да знаем, тъй като първото що годе сигурно споменаване на тяхното етническо име датира от ²V век. А какво е било преди това, можем да гадаем по не много сигурни данни в китайските източници.
Ако прабългарите обаче са в някаква степен тюркизирани сармати, сравнително лесно може да се обясни едновременното присъствие както на тюркски, така и на ирански езикови остатъци.
Не е ли странно обаче, че календарните термини на прабългарите намират аналогия единствено в чувашкия език? Впрочем, ти спомена, че тюрколозите се били изказали окончателно по въпроса за прабългарския език. Забрави обаче най-важното - Какво всъщност са казали те за прабългарския език?

... Можеш да започнеш анализа си със златния жезъл или седлото с лъвовете.

И какво трябва да ни докажат тези предмети? А може би получаваните подаръци и военната плячка не зависят чак толкова от вкусовете.

У прабългарите има много добре установени култове, с 15тина капища, няколкостотин медальона, много извори, които не знам дали си чел внимателно, а е препоръчително.

Къде ги тези много извори? Може би имаш предвид онези, в които се споменава за обръщане на конски седла, повдигане на трева, принасяне на хора в жертва и пр.? А от споменатите капища, всичко 5 имат аналози сред персийските храмове.

Източноирански думи в съвременния български език има доста. Започни с четене на Цветелин Степанов, "Власт и авторитет".

Степанов и Бакалов са ми скучни. Предпочитам П. Добрев и Б. Димитров. Те пишат същото, но стилът им е по-забавен, пък са и автори на уникални теории, като напр. теорията за пленяването на император Валериан от българите, бъбренето между славяните и прабългарите на един общ индоевропейски език и т. н. Но да не се отплесваме.
Във всеки случай, въпросът за присъствието на ирански думи в българския език има своите основания, но той досега не е подлаган на специализирана езиковедска оценка. Затова предпочитам да изчакам мненията на специалистите, дето ги няма. А ти през това време си чети Степанов.

Като ми покажеш шаман с аристократична титла, който си има квадратен храм и отвреме-навреме предвожда войската, те признавам за академик, а себе си - за тюркут.

Както вече отбелязах, квадратните храмове са всичко пет на брой. А откъде накъде шаманите трябва да ги свързвам именно с тези храмове?
Между другото, култът към небето най-вероятно се е извършвал под открито небе.

ЧЕ тюрките са конкретно племе, произлязло от Ашина си го измисли сам.

Култово! Значи мога да претендирам за авторство на прочутата легенда.

P. S. Та като стана дума за Ст. Йорданов, ето една интересна негова статия по въпроса за прабългарския език: http://www.kroraina.com/st_iordanov/...lg_lingeh.html

[resavsky]

Императоре не отговори на въпросите ми в пост 201.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Извинявай, не разбрах, че въпросите са конкретно към мен. Впрочем, като се огледам, май става ясно, че няма към кого друг да са.

1. За титлата "бей" бих се въздържал от определения като "общотюркска". Тази титла се появява сравнително късно и не се среща и при баш тюрките (гьоктюрките). Ако и те не са я ползвали, може би следва, че тюрките всъщност не са били тюрки?
Впрочем, произходът на тази титла не е много ясен. Съществуват различни теории. Според "иранската", етимологията на думата "бей" ("бег") е свързана със согд. "бага", от където се предполага, че произлиза прабълг. титла багатур (батур). Възможно е обаче думата да има тюркски произход - от тюрк. "boj" (род, племе), откъдето пък се извежда думата "боила". И в двата случая титла със същия корен се среща и у прабългарите. За сметка на това обаче, при турците май няма багатури.

2. Първо, трябва да направим изричното уточнение, че произходът на имената в много случаи е само хипотетичен. Второ, не всички антропоними на членовете на рода Дуло могат да се считат за ирански. Така например, името Курт е по-скоро тюркско, а Баян - монголско. То се среща и при аварите. Етимологията на имената Авитохол и Ирник пък е твърде неясна, за да правим изводи. Някои ги свързват с хунските вождове Атила и Ернах, откъдето може би са извеждали генеалогията си първите български владетели. Теорията Атила=Авитохол намира интересно потвърждение в датировките от Московото разчитане на Именника на българските князове. Разбира се, съществува и алтернативното твърдение на П. Добрев, за Авитух (сърна), а Ирник е може би Ираник и т. н.
Името Органа обаче е тюркско отвсякъде. Само че Органа може и да не е бил от рода Дуло. Отъждествяването му обаче с Гостун от рода Ерми е твърде произволно.
А колкото до теорията на Р. Рашев, според нея, към момента на заселването си на Балканите, прабългарите не са били нито тюркоезични, нито ираноезични, а са били до голяма степен славяноезични, което не намира много аргументи сред прабългарските антропоними.

[pnp5q]

не много сигурни данни в китайските източници

Аргументи за подчертаното?
И се присъединявам към молбата на gollum за някаква информация от _magotin_ относно `недостоверните`.

[resavsky]

Напротив ИЦА "бей" е най-старата тюркска титла предхождаща дори "хан"."Бей" в начарото е означавало вож на малко племе и е общотюрска.Акъде в тюрския род Дуло са тюркските имена?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аргументи за подчертаното?

Отъждествяването на "пу-ку" и "бу-гу" с българите е твърде несигурно. Нямах предвид надеждността на самите извори.

Напротив ИЦА "бей" е най-старата тюркска титла предхождаща дори "хан".

На свой ред и аз да попитам:
1. Кога и къде се появява за пръв път тази титла, щом като я определяш като "най-старата тюркска титла"?
2. Защо гьоктюрките не са имали бейове, а кагани? Нали не твърдиш, че и те не са били тюрки?

Акъде в тюрския род Дуло са тюркските имена?

Мисля, че отговорих изчерпателно на този въпрос.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bey

Гьоктюрките са имали и кагани и бейове.Но "бей" определно е по страта титла.Извинявай ИЦА но за тюрските имена в Дуло почти не си писал.Писал си за иранските имена в този род.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е, щом като смяташ имената Курт и Баян за ирански, няма какво да обсъждаме повече. Изобщо, освен името Аспарух, не виждам други имена в рода Дуло с почти безспорен ирански произход. И въобще, антропонимите са толкова мътна тема, че хич не ми се спори по нея. Те могат да служат като доказателство точно колкото и титлите. Интересно, че все около тях се въртиш.
А в статията от уикипедията на кое трябваше да обърна внимание? На това, че първите трима османски владетели са носели титлата "бей", или на факта, че бейове са имали също албанците и татарите?

[Thorn]

Маготин, не се познаваме, но ще се радвам да се запознаем. Отправям съвсем сериозно предложение: Хайде да си спретнем миниконференция за произхода. Да систематизираме теориите и доказателствата за тях. Кои са те, кои от тях са надеждни, кои са съмнителни.

Ако желаете в някоя кръчма, ако желаете може и у нас. Осигурявам наличие на голяма част от изворите и литературата.

[RIZAR]

Предлагам за да не бъдат ,толкова разхърляно представени хипотезите да започнем интердисиплинарния анализ по методически излагани.Не налагам на никого ,но лично ,аз ще започна с разглеждането на религията на българите.

Историческите изследвания в областта на религията на българите са пряко и неизменно свързани с техния произход.Налагане тезата ,че българите са били „тангристи“ и са почитали бог „Тангра“ се дължи на приетата теза за тюркския произход на българите.Може ли да се приеме ,обаче версията за това почитание? Възоснова на задълбочен интердисциплинарен анализ,тя трябва да се отхвърли:

1./Няма никакви писменни сведения от гръцки,латински,арабски,славянски и български извори за някакъв си бог „Тангра“.
2./Няма никакво поетическо предание/по европейски наричано фолклор/ за почит към някакъв „бог Тангра“.Всички етнографи и културолози начело с ак.М.Арнаудов,В.Бешевлиев,Ив.Венедиков признават за липсата на какъвто и да е помен в народното творчество за „бог Тангра“.
3./Няма никакви археологически данни за съществуването на „Тангра“ по българските средновековни земи.Това се доказа от многобройните археологически проучвания на плеяда български археолози начело с проф.Тотю Тотев и покойния Рашо Рашев,който извади българите от кръга на тюркските народи. 4./Няма запазени лексиграфски ,ономастични ,епиграфски,стратиграфски и други данни за измисления „бог Тангра“- няма имена на хора,на реки,на географски местности,на цветя,птици,дървета,животни и въобще всичко съпътстващо живота на народа по неговия исторически път.

5./Не на последно място,няма и апологетични спорове на християните с някакви си почитатели на някакъв си „бог Тангра“.Още от зората на Християнството ,християнските богослови имат навика да влизат в диспут с другите вери.Да си припомним и проповедта на ап.Павел насред Ареопага.Действително има един апологетичен спор на християнин с български езичник,при това не кой да е ,а самия кан Омуртаг. Теофилакт Охридски предаващ разговора между християнина Кинамон и кан Омуртаг определя прародината на българите като "скитски предели", а религията им нарича "скитско невежество". Архиепископът на България казва дословно следното: "Те (българите) не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на слънцето, месечината и други звезди. Имаше и такива, които принасяха жертви на кучета". Както виждаме и тук няма никакъв Тангра.Все пак на какво се дължи появата и осезаемото присъствие на „Тангра“?Главна опора на теорията за почитта у българите към „бог Тангра“ се състои от „един късен турски ръкопис и от един силно повреден каменен надпис.Това е сламката,за която се държат всички историци давещи се в неправилната си хипотеза за тюркския произход на българите.

В следващият ми пост ще навляза в конкретиката на проблема ....