Кой е погребан в гроб ¹39

[mitaca]

Докато чета цялата тази история с осоляването ми хрумна нещо, може би е от незнание на цялата процедура.
След като идеята е била да се забави разложението на трупа, то вероятно трупът е бил без дрехи и каквито и да е украшения докато е бил осолен и пренасян/съхраняван в това състояние (някак не си представям, че са го осолявали както е облечен, още повече, че преди това са извадили вътрешностите). След това е бил облечен и "украсен" непосредствено преди погребението (като вероятно по-голямата част от солта е била отстранена, доколкотое възможно). В този смисъл (не си представям добре химически и физически нещата, тук mitaca ще трябва да напише по-подробно) това би трябвало да обясни специфичността на ефекта на осоляването върху металните предмети и аксесоари от облеклото.

Не няма такава практика. След смъртта, ако трупа се пренася, се отстраняват вътрешните органи, коремната кухина се затваря, измива се и чак тогава се осолява. След осоляването се облича. Разкарването на гол труп не ми е познато в нито една религия (но може и да бъркам). Осоляването не балсамира (обяснил съм някъде защо употребявам балсамиране вместо осоляване), само забавя процеса на разложение. Също така е възможно яйцата да се развиват и превръщат в ларви, какавиди и т.н. (е освен в гадния случай (за яйцето де), когато яйцето отвсякъде е заобиколено със сол). По отношение на копчетата. Хлорните йони не може да атакуват златните, както и железните, които са покрити с железен оксид (FeO), който е пасивиращ реагент (тъй наречената оксидация на желязо и железни сплави широко използвана и днес), с течение на времето и в зависимост от съдържанието на влагата железния оксид II преминава в железен оксид III (Fe2O3) и в железен хидроксид (обикновенна ръжда). Тези философствания само доказват, че при желязото няма нищо сигурно. Най-добре реагира със солта (във вид на р-р да не ме емне някой колега ) среброто, като се получава утайка от сребърен хлорид (AgCl), той не е разтворим, но е измиваем с времето. Хубаво би било да ми паднат (ех мечтии :mhehe: )малко пробички и да ги прекарам през спектрален (бе и разни други) аннализ. Но сигурно такива неща са правени (никак не смятам, че аз съм открил топлата вода) въпросът е къде са публикувани :sm186: .
Ако става въпрос за цар Калоян не Цезарю не е имало възможност. След транспортирането (задължително в ковчег), Калоян е положен с такъв в какъвто са го сложили неговите войници. Да се вади вече полуразложеното тяло, и да се слага в друг ковчег (като при това трябва да се измие ритуално пак, и да се преоблече - не няма такъв случай в православието, но ако знаете опровергайте ме).

[gollum]

Мисълта ми бе (може би съм я изразил неясно), че солта не е била върху дрехите, а под тях. Ако правилон си представям нещата, разбира се. Впрочем, въобще има ли някакви що-годе ясни данни за това как са се извършвали подобин пренасяния и погребения?

[T.Jonchev]

Мюсулманите се погребват голи, само увити в платно - но това нищо не променя в този случай. За Калоян, разбира се, си напълно прав.

[Хана]

Ако става въпрос за цар Калоян не Цезарю не е имало възможност. След транспортирането (задължително в ковчег), Калоян е положен с такъв в какъвто са го сложили неговите войници. Да се вади вече полуразложеното тяло, и да се слага в друг ковчег (като при това трябва да се измие ритуално пак, и да се преоблече - не няма такъв случай в православието, но ако знаете опровергайте ме).

Но път облеклото е много богато и специално за погребение - това означава ли, че още при смъртта, много преди погребението, тялото е било преоблечено в тези одежди? И как са се намерили одежди, пък ковчег - не?

Голъм, хлоридни остатъци са намерени всъщност над дрехите - в копчетата отпред над гръдния кош.

[gollum]

Голъм, хлоридни остатъци са намерени всъщност над дрехите - в копчетата отпред над гръдния кош.

Подозрях нещо такова, та от това неясно предчувствие се роди и моят коментар. Мислех си - как така копчетата и други детайли, които са се намирали върху дрехите (и то вероятно на връхните дрехи, т.е. върху други дрехи) са увредени от солта, след като би трябвало тя да е върху плътта (иначе какъв ще е ефекта от осоляването, трябва да се запази плътта, не облеклото?). Това са само някакъв общи разсъждения, които вероятно ще се окажат погрешни, защото не познавам тогавашните обичаи в подобни случаи.
Ако правилно съм те разбрал, Mitaca, ти си представяш като най-вероятна следната ситуация - Калоян умира и на място приближените му го подготвят за погребение, изваждат вътрешностите му, осоляват го (т.е. тялото се посипва със сол ако парвилно разбирам?), обличат го в каквито дрехи и аксесоари са имали на място и го заковават в набързо скован на място ковчег (не ми се вярва армията да е носела със себе си ковчези) с идеята, че докато стигне до отреденото за погребението място тялото вече няма да може тепърва да се вади, подготвя, преоблича и прехвърля в по-подходящ ковчег?

[mitaca]

Но път облеклото е много богато и специално за погребение - това означава ли, че още при смъртта, много преди погребението, тялото е било преоблечено в тези одежди? И как са се намерили одежди, пък ковчег - не?

Значи, ако става въпрос за цар Калоян смятам (поне докато някой не ми покаже прецедент), че след смъртта, е бил хммм да кажем приготвен за транспортиране, измит, осолен, облечен (богато, както подобава на цар-войн, но разбира се официалната царска премяна за такива случаи надали е била в походния стан) и поставен в ковчег. След пристигането в Търново е погребан именно в този ковчег скован при Солун. За св. Сава не знам много, но очевитно при него се процедирало по подобен начин (иначе осоляването не може да бъде доказано). Затова и се питам, ако погребания в гроб #39 не е цар Калоян, кой ли е бил за да се полагат такива исключителни грижи?
Точно така Gollum!

[gollum]

Ок, аз да повторя (с риск да бъда доста нахален, но ще го поема ) въпроса си - имаме ли някакви изворови данни (по-конкретни) за подобни случаи и въобще за погребалните обичаи когато се налага транспортиране на покойника и сравнително дълъг престой на тялото преди да бъде погребано (т.е. имало ли е някаква транспортна практика)? В тази връзка пък въпрос, с който съм съвсем ненаясно - за колко време тялото (то е ясно, че сигурно зависи от множество фактори, но все пак нещо приблизително) ще се разложи дотолкова, че да е невъзможно да се измие, нагласи в нова пермяна и прехвърли в нов ковчег, перди да бъде погребано?

Затова и се питам, ако погребания в гроб #39 не е цар Калоян, кой ли е бил за да се полагат такива исключителни грижи?

Това е малко сложен въпрос, лошото е, че ми се струва опасно да подхождаме изцяло логически към него. Смятам така защото явно много малко е известно за останалите личности от така да се каже висшите слоеве на обществото по онова време и поради тази почти пълна липса на сведения е мтного трудно да се отсъди нещо конкретно. Все пак оставайки в областта на логичните допускания е възможон да си представим различни възможни обясенния по установените факти и макар че множеството от тях ще е с краен брой членове, ще е трудно да го изчерпим.

[mitaca]

Значи според Православната доктрина един покойник трябва да се погребе максимално бързо. Какво става, ако се чака? Къде се намира душата на покойника между момента на смъртта и опелото. Да не говорим за народните вярвания в нашия регион. Ами ако го прескочи котка? Ми нали ще вампиряса!!!
Това говори за извънредност на случая с цар Калоян! И по тази причина смятам, че погребания в гроб #39 е цар Калоян. Който и да е бил друг - каква ли е била причината за забавяне от 6 дни (това е минимума, но е по-скоро 12). И защо няма никакви сведения за виден българин (хайде да не е войн), транспортиран по подобен на Калоян начин. Пръстена няма да коментирам, защото е видно, че погребания който и да е бил е имал някаква титла, а тя не е отбелязана. И това говори именно, че пръстена към момента на кончината не е бил използван, а износването е било получено когато се е използвал (примерно в младостта), а притежателят му не е бил все още издигнат в държавната йерархия.
А и още нещо ми хрумна. Поради това, че освен царете и деспотите и севастократорите са носили червени ботуши, ако е севастократор по това време само братята на царете са въздигани за севастократори (говорим за 13-ти не за 14-ти век), а ние добре ги знаем, ако е деспот те по-скоро са били независими владетели, които нямат царско достойнство и са си били по своите крепости. А и не е ли много млад покойника за такива високи санове?

[gollum]

Благодаря за описанието (за оная работа с вапирясването имам някакви спомени от Димитър Маринов ). Но тук възникват няколко чисто логически забележки.
Първо, след като е важно максимално бързо умрелият да се погребе (а в православната доктрина, то тогава не е ясно защо са чакали толкова време - достатъчно е било щом се окажат на "собствена земя" (за да избегнат възможно поругаване) да го погребат на първото подходящо място. Т.е. факторът забавяне може би не е бил чак толкова важен, освен от чисто практическа гледна точка. Тук спомените ми от лекциите на К. Янакиев са съвсем бледи, но не е ли важно именно погребването с цялата му ритуална страна, а не просто поставянето в ковчег?
Второ, подобни "неприятни ситуации" (т.е., човекът е важен, умрял е далеч от подходящото място за погребване (или пък мястото, където изрично е искал да бъде погребан, а когато човекът е важен вероятно волята му в това отношение има значение) ще да не са били толкоз редки - първо от чисто военна гледна точка смъртта на бойното поле, в хода на кампания или въобще на място, където погребванетоо ще е "неосигурено" и второ - при поклонение или пък при дипломатическа мисия или въобще друго патуване. Което предполага да е имало и съответните както чисто парктическа, така и "доктринални" (това може би не е съвсем точно) правила за такива случаи. Т.е. едва ли това е бил съвсем рядък и изолиран случаи (говорим за благородниците, разбира се, естестевно множество хора с не особено важно положение са умирали в поход или далеч от подходящо за погребване място).

Който и да е бил друг - каква ли е била причината за забавяне от 6 дни (това е минимума, но е по-скоро 12). И защо няма никакви сведения за виден българин (хайде да не е войн), транспортиран по подобен на Калоян начин.

Във връзка с горните ми по-скоро забележки-допълнения в логически план - след като май много малко ни е известно за висшите слоеве на тогавашното българско общество (а те ще да са били достатъчно многобройни), то е малко трудно да заключим нещо категорично само въз основа на тази липса на информация.

И накрая - за възрастта на покойника. Не е ли 40 годишна възраст не кой знае колко малка за това време? Все пак средната пордължителност на живота ще да е била доста ниска за простолюдието (за благородниците несъмнено по-висока), така че 40 години не би трябвало да бъдат преценявани като "тъврде малко".
На мен по-интересен ми е високият ръст - ако съдя от разни бегли впечатления, то средният ръст по това време ще да е бил доста по-малък, отколкото сега, т.е. височина от около два метра би трябвало да е нещо доста рядко (интересно е в това отношение дали има някакво статистическо изследване на намерените скелети от този период?). Естествено, това с оглед на оскъдицата на инфорамция съвсем не означава, чак толкова много, но все пак е интересно. Има ли някакви конкретни сведения за височината на цар Калоян или става въпрос за погрешна логика (т.е. скелетът е висок два метра, той е на цар Калоян, т.е. цар Калоян е бил с ръст два метра)?

[mitaca]

Значи поставен е в ковчег само за да бъде транспортиран. А защо в Търново, а не другаде - така пишат източниците. По въпроса с други аналогии, аз си спомням, че при смъртта на Юлиан Апостата случая е подобен, но е погребан в Тарс, а не в приготвения му мавзолей в св. Апостоли. При Константин-Кирил Философ имаме ясно изразена воля предадена от брат му, но все пак е погребан в Рим. А за други транспортирания (освен да се запази в тайна, докато наследника всъпи във властта) просто няма сведения, което на мен ми говори, че такава практика просто не е съществувала, освен в много специални случаи (какъвто е Калоян).

[plameniv]

Hm

Значи поставен е в ковчег само за да бъде транспортиран. А защо в Търново, а не другаде - така пишат източниците. По въпроса с други аналогии, аз си спомням, че при смъртта на Юлиан Апостата случая е подобен, но е погребан в Тарс, а не в приготвения му мавзолей в св. Апостоли. При Константин-Кирил Философ имаме ясно изразена воля предадена от брат му, но все пак е погребан в Рим. А за други транспортирания (освен да се запази в тайна, докато наследника всъпи във властта) просто няма сведения, което на мен ми говори, че такава практика просто не е съществувала, освен в много специални случаи (какъвто е Калоян).

Аз си мисля че ако се вземе предвид всички писания и от всички изводи направени до сега , може да се направи следния обобщен логичен извод .
1.Убииството най вероятно е породено от роднинска жажда за власт съпроводена от любовна интрига (най вероятно е оставена в тайна за онова време).
2.Не без нищо Борил се жени за съпругата на починалия ,убит при неизяснени обстоятелства цар които е бил при това в отлично здраве .
3.Логично е при тези обстоятелства да се погребе по този начин , и да се оставят така нещата в забвение и таина около убииството , за да може приемника на власта да има по голяма власт и спокоино управление !

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... при смъртта на Юлиан Апостата случая е подобен, но е погребан в Тарс, а не в приготвения му мавзолей в св. Апостоли... А за други транспортирания... просто няма сведения...

Юлиан е погребан край Тарс, според собственото му желание. По-късно тялото му е ексхумирано и пренесено в Константинопол.
Веднага се сещам и за Фридрих ² Барбароса, който се е удавил в Киликия. Тялото му е било консервирано в оцет и погребано в Йерусалим, но въпреки консервацията то започва да се разлага. В крайна сметка плътта му е преместена в Антиохия, костите са пренесени в Тир, а сърцето и вътрешните органи в Тарс.
Сигурно има и други случаи. Сещам се и за един случай, при който тялото беше сварено, а костите отделени. Но не се сещам за кого ставаше дума и къде бях чел за това. Ако се сетя, веднага ще напиша нещо по въпроса.

@plameniv:
по т.1 Жаждата за власт винаги я има, но това не е достатъчно основание тя да е причина за всяка владетелска смърт. Няма никакви сведения за любовни интриги. А според теб, нормално ли е една царица да рискува короната и... живота си заради един пенис?
по т. 2 Това е брак по сметка. Борил по този начин се легитимира, а царицата си остава царица. По-късно "любовта" им секва и Борил разкарва царицата и се жени пак по сметка за една "латинка".
по т. 3 Като се вземат пред вид доводите ми в т. 1 и т. 2 това не е толкова логично. Ако пък случайно Борил е замесен в убийството на Калоян, също толкова логично е да му засвидетелства нужното уважение, за да снеме всякакви подозрения от себе си. Няма нужда на умряло куче (скило) нож да вади.

@gollum: За височината на Цар Калоян логиката в официалната ни историография е следната: Георги Акрополит съобщава, че Иванко "на ръст бил много висок". От там се прави заключението, че всички Асеневци са били все високи хора. Следователно и Калоян е бил много висок. От там следва, че и скелетът от гроб ¹39 е именно на Цар Калоян. Като допълнително доказателство се привежда и хипотезата, че две открити в началото на миналия век погребения на двуметрови гиганти в църквата "Св. Димитър" може да са на Асен и Петър.

[belata_a]

Аз си мисля че ако се вземе предвид всички писания и от всички изводи направени до сега , може да се направи следния обобщен логичен извод .
1.Убииството най вероятно е породено от роднинска жажда за власт съпроводена от любовна интрига (най вероятно е оставена в тайна за онова време).
2.Не без нищо Борил се жени за съпругата на починалия ,убит при неизяснени обстоятелства цар които е бил при това в отлично здраве .
3.Логично е при тези обстоятелства да се погребе по този начин , и да се оставят така нещата в забвение и таина около убииството , за да може приемника на власта да има по голяма власт и спокоино управление !

Що се отнася до Борил, предполага се, че той се е домогнал до властта в резултат на преврат организиран от част от търновските боляри. Женитбата му с вуйна му е имала за причина само да узакони титлата му на цар (както в случая с Ивайло). Както знаем Борил е бил сестренски син т. е. племенник на Калоян, което го отдалечава от преките претенденти за българския престол. Такива, обаче, по това време не е липсвало ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

@mitaca:
1. Това тяло е издържало непогребано толкова време. Няколко часа повече, или по-малко дали са били от решаващо значение за вампирясването?
2. За някои деспоти и севастократори ни е известно точно от отделни откъслечни надписи. В изворите цари голяма оскъдица от сведения, особено в домашните. Така напр., ако не беше оцеляло евангелието на Йоан Александър, нямаше да знаем за съществуването на Деспот Константин.
3. А 40 години не са никак малка възраст, наистина, особено за онова време.
4. И на мен ми се върти същия въпрос в главата: Ако този Калоян не е цар, а деспот или севастократор, титлата му също трябва да е върху пръстена - деспот Калоян, или севастократор Калоян.:sm186: Ако пък цар Калоян не е ползвал вече този пръстен, дали е бил носен от него по време на похода и защо?:sm186: Погребаният да е бил с по-нисък ранг от севастократор?:sm186: Да, ама тия червеникави ботушки...:sm186: Ех, защо баба Величка не е издълбала едно "цр" с кухненския нож и да се приключва с това?

[Неразбиращ]

Здравейте!
Обичам такива теми, които задават повече въпроси, отколкото отговори дават.
И ми се иска и аз да задам няколко въпроса, на които да потърсим отговор.
Ще се опитам да не се отклонявам от темата - кой е погребан в гроб 39.
Относно високия ръст на Асеневци, освен Иванко, мисля, че има още един представител, макар и малко по-далечен от този род, за който се знае, че е бил с висок ръст и това е деспот Алексей Слав. Разбира се, това не е кой знае какво доказателство, че всички са били такива, но, все пак, гените са си гени. Да не говорим, че, ако претенциите на един небеизвестен род, че са негови потомци са верни, то те също са хора с доста висок ръст. (Това, последното, май беше отклонение от темата).
За пръстена - виждам, че повечето тук са на мнение, че Калоян не би подпечатвал кореспонденцията с пръстен, на който няма титла. Аз пък си мисля друго - дали Калоян, без изписана титла, само по себе си не е титла. Ако аз съм севастократор или деспот, или стотник и се казвам Калоян, то на пръстена ми задължително трябва да пише кой съм, още повече, че и царят е Калоян. Но, ако съм Царят, то тогава самото ми име Калоян е и царска титла. Между другото, за Йоан това донякъде е вярно. И Старият Асен е бил Йоан, макар да не сме го запомнили.
В тази или в другата тема за Калоян някой беше писал, че не чете исторически романи. Но ми се иска да напомня романа на Слав Хр. Караслалов. Вярно, че той, след много изследвания, не посмява да си съчини своя версия нито за смъртта, нито за погребението на Калоян и прескача тези епизоди в "И се възвисиха Асеневци", но доста подробно описва как, след като са пропътували километри, са посрещнати хора, съпровождащи трупа на Калоян до Търново и последвалото отделяне на деспот Слав в самостоятелно деспотство. Не казвам, че това е някакво доказателство, но и не вярвам, че е проста измислица на Слав Караславов. И, ако има и малко истина в разказаното от него, може би, това дава някакъв отговор на въпроса защо погребението не е така пищно, както се полага на цар.
"История славяноболгарская" може и да е писана от човек, който допуска понякога грешки, но толкова ли е грешно, сбъркано това, което той пише за Калоян? Или просто отецът е подал в написанато от него някаква нишчица, някаква загадка, та който може да чете, да види за какво иде реч. (Въпрос, подобен на този - Дали като е писал стихотворението си за Апостола, Иван Вазов, подведен от всеобщото мнение за предателството на поп Кръстьо, не споменава името на попа, "за да не оскверни песента си" или е знаел друга истина, досещал се е за едно друго, евентуално попско предателство, но е било политически неизгодно да напише името и, оставяйки верен на историята и на поколенията, просто е спестил името?)
И последният въпрос, който ми се върти от известно време из главата, е какво ни казват авторите, като отбелязват, че Калоян е промушен в утробата? Къде ли е утробата на един мъж, според православните пишещи?