Кой е погребан в гроб ¹39

[Хана]

Историята не е достоверна. Веселина Инкова в книгата си описва разкопките от преди да се включи нейния екип и наистина горния слой пръст над торса е бил махнат, но пръстта над черепа, както и самия скелет са запазени - има снимка на скелета както е намерен. Възможно е да има известна некомпетентност или немарливост при първоначалните разкопки, макар че тя и това не казва, но със сигурност за размахване на кости не може да става и дума.

По повод на разследването смятам, че изводите на Императора са логични. Дори самата Инкова, макар и в подтекст й личи, че много би искала откритият гроб да е на цар Калоян, никъде не изказва това твърдение дори и като много вероятно. Ще цитирам едно от последните изречения в кингата й:
"Установените съществени данни за личността на притежателя на Калояновия пръстен и изключителните обстоятелства на неговото погребение са съществен принос за окончателното разрешаване на алтернативното идентифициране на погребение ¹ 39 от некропола на църквата „Св. 40 мъченици" във В. Търново — погребение на „неизвестен досега в нашата история търновски болярин с име Калоян" или погребение на „българския цар Калоян".

Пускам втората глава на книгата, в която са описани повечето от обсъжданите тук теми: хипотезата за осоляването, за ботушите, ковчега и т.н.

[T.Jonchev]

Аз също твърдя, че историята, предадена от танкиста, не е вярна. Без да искам да го обиждам, ще посоча две категорични неточности в нея:
1.Макар че "всяка втора жена на света се нарича Мария", бабата, за която става дума, се казваше Величка. Много добре я познавах, тя почина в началото на 80-те. Наистина беше безплатен гид, както казва танкистът.
2.Танкистът заявява, че е говорил с нея през 1974г. и тя му казала, че разкриването на гроба било през миналата (т.е. 1973). Гроб ¹39 е разкопан през 1972г. - още същата година е пусната първата публикация за него - от самия В.Вълев.

Освен това вандалското копаене, което той описва, би разбило костите на парчета. Няма такова нещо - скелетът и сега си е цял целеничък.

Аз също се присъединявам към изводите на Августа - те са балансирани, премерени и компетентни. Само не разбирам откъде е решил (в един от по-предните си постове), че цар Калоян е умрял максимум на 39г.

[bsb]

Не по темата - двете неточности, които посочваш, не са нищо повече от неточности. Човекът изрично посочи, че не помни името. А че бил ходил там през 1974 г. и му казали, че гробът бил разкопан предишната година - или е объркал годината с една, или пък са му казали "преди две години", а той е запомнил друго. Нищо чудно при събития с над трийсетгодишна давност. Тъй че това не са достатъчни аргументи за отхвърлянето на историята.
Виж, по-съмнителни ми се виждат приказките за измиването на чешмата - виждаш метален предмет, макар и жълт, и го миеш с вода, без да знаеш от какъв метал е?! - и с търчането с размахване на кости. Но това го отдавам по-скоро на желание за украсяване на историята от страна на жената. А изсипването на пръстта обратно - е това вече не мога да го повярвам, дори и да допусна варианта с махмурлийското копаене направо с кирките.

[T.Jonchev]

Баба Величка си беше цяла атракция и обичаше да звучи атрактивно. Затова и разправяше как можела да реши въпроса с царската титла - с върха на кухненския си нож.
Но за миенето е абсолютно възможно: на археологическите обекти находките се мият в кофа с вода (най-често - мръсна), а по онова време в двора на "Св.40" имаше чешма, която сега е махната. Тук напълно подкрепям танкиста.

[танкиста от Харков]

:1087: Личи си, че все пак в дискусията се включиха и хора които са виждали разкопки и се опитват от мизерните остатъци на историята ни да сглобят нещо истинско!
За името на бабата, както някой забелязаха аз имах съмнения. Годината която ходих беше или края на 1973 или пролетта на 1974 г. Сега го уточнявам с приятели. Разликата от 1 год. не прави доводите ми по слаби!!!
Разказът на бабата пресъздавам както го помня и изобщо не съм измислил разкопаването на юруш, зариването отново, разправията на антрополозите, размахването на кокалите из черквата и измиването на пръстена на чешмата. Не знам какво толкова ви впечатли именно това. А, че никой няма да си признае зариването, това просто не искам да коментирам!!!
Изследването на В. Инкова става по-късно и намира в гроба и около него пълен хаос и разбъркване на пластовете, както тя самата пише в книгата си. А това е свидетелство за яко и антинаучно ровене а не на археологически разкопки!
:rock: Идеята за да се включа в дискусията беше, не да компрометирам археолозите, а да поясня, че грешките при разкопките водят до спорове и доводи, които ако са направени професионално щяха да ни облекчат в излагането на твърденията и хипотезите ни и доказването на тезите ни!
Не видях никакви доводи, които оспорват или оборват мнението ми по същество! Сигурно има слаби моменти, но поне могат да се изтъкнат! :fahr39:

[airman]

Уважаеми Ариман.
Музеят е отворен за всички.Иди и разгледай рицарските брони и виж колко са големи. Те са оригинални и са някъде от края на 15 в. Подарени са на МНО и варненския музей от полското МНО през 70-те г. :fahr39:

Уважаеми Танкисте,
въртял съм се забележително количество време около тези брони. И двете са реплики на брони от Полският военно-исторически музей (поне конника, другата не знам откъде е), при това доста некачествени. Конната се датира от 70-80 години на 15-ти, а спешената от началото на същия век, не, че датировката има голямо значение, де. Конната броня определено е със сходен на моят ръст (182 см), а спешената е малко по-ниска, но е над 170 см. Не знам къде си ги видял тея брони кинта-и-трийсе...

Поздрави,
Медка


П.С. Извинявам се за off-topic.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Преди години се изказа мнението, че това е пръстен подарък от папа Инокентий ²²² при сключването на унията - 1203-4 г. Тогава той дава на Калоян титлата REX - крал. Да ама нашия искал да е цар, което е доста по-различно като титла и е по-близко до ромейския василевс. И независимо от папската институция! Това вероятно обяснява липсата на титла върху пръстена, тъй като спорът продължава между двете страни. Обяснява и правописната грешка, която наш златар не може да допусне, щото ще има кръц на вратлето и повторение на поръчката

След кръц на вратлето, поръчката не може да бъде повторена при същия златар.
Тази хипотеза наистина е интересна, но има доста слаби места. Ще се опитам да поразсъждавам върху нея:
Папата подарява на Калоян пръстен, на който дипломатично не изписва никаква титла. Калоян приема подаръка, за да не обиди Светия Отец, но тъй като на този пръстен-печат не фигурира титлата ЦАР, Калоян си го пази като ценна лична вещ без особена практическа стойност. Той подпечатва кореспонденцията си не с него, а с другия си печат, на който си е написано, че е ЦАР. Това, обаче противоречи на направената експертиза, според която върху повърхността на "Калояновия пръстен" се наблюдава студена деформация на метала, причинена от честото му използване като печат. Това означава, че Калоян е подпечатвал писмата си с подарения му пръстен, въпреки че не е имало титла върху него и въпреки, че си е имал печат с титла, който да използва. А папата, вероятно много добре е знаел, че нашият цар няма да използва този пръстен като печат. Защо тогава не е написал буквите нормално, а в негатив?

На двете прикачени картинки прави впечатление, че името "Калоян" се изписва по два различни начина.:sm186:В прословутия пръстен-печат се използват буквитеи, от които втората буква е обърната на обратно, а в другия печат, съответнои .:sm186: Буквата А във втория печат се изписва

P. S. В надписа от пръстена е сбъркана и буквата N. Поне тази буква съм сигурен, че в Рим знаят как се пише.
Май тук е мястото да пусна най-новата хипотеза за този пръстен: Изработил съм го аз в часовете по трудово обучение.

[gladiator]

Малко нахвърляно, но по въпроса...
-в музея и филиала в Търново, все още има свидетели, които разказват, как се е направила великата мистификация в лабораторното проучване на костите, как са се слагали червени нишки и т.н.
-как ще има какавиди от мухи в нещо, което е осолено, а можем да предполагаме, че бая сол е сложена там.
-наскоро излезе една статия за пръстените от този тип, оказва се, че е възникнал във Византия, като първите образци са от края на 13 в., хм...как тогава се е появил този на Калоян в началото на 13 в.???
Идеята, че борил не е допуснал Калоян да бъде погребан горе, на Царевец е идеотска. Та той търси приемственост с него, жени се за съпругата му.....
Няма владетел, да се отрича от титлата си и да носи печат без нея...
Никой не казва, че е възможно царят да е погребан в СВ. Св. Петър и Павел, това е определо западен култ, ако църквата е построена от Калоян униата...
Интересно защо в тази държава всеки дава мнение за това, а археолозите никой не ги слуша?!!

[Хана]

Няколко неща ми направиха впечатление докато четох книгата.

1. Въпросните многократно обсъждани ботуши на практика не са ботуши: от това, което е било ботуши, е останало толкова малко, макар и червено на цвят, че трудно може да се каже нещо. Според Инкова ботушите най-малко са имали червена апликация, което въобще не е аналогично на червени ботуши.
Да цитирам Инкова: "Под петната кост на десния крак бяха открити два съвсем малки, полепнали по костта, частици от кожа. Разположението им ги определя най-вероятно като остатък от обувката на погребания (обр. 56). Разложеното състояние \ най-вече нищожните размери на остатъците от тази кожа не позволиха да с( определят видът и обработката й, поради което сведенията за нея са твърд< оскъдни. По същата причина не бяха успешни опитите за екстракция и определяне на естеството на използуваното за оцветяването й багрило, което би дало фактически данни за нейния цвят. При визуално наблюдение на микроскоп ски препарати от тези кожени остатъци, както и на препарати от кожени фрагменти, открити в проба пръст, взета от областта на костите на стъпалата о' погребение ¹14 от същия некропол, а така също и на препарати от други кожи, намерени при разкопки, се установяват съществени цветови различия. Те са указание, че тази кожа е била оцветена. При по-голямата част от препаратите ясно личат жълт и жълтокафяв цвят. При препарата от погребение ¹ Ь наблюдаваният цвят е жълтокафяв с известен зелен оттенък, докато при препарата от кожата от погребение ¹ 39 -- яркочервен цвят (обр. 57).
Тези макар само визуални наблюдения дават основание за извода, че обувките на погребания са от червена кожа. Установяването на този факт има изключително значение при идентифицирането на погребаната личност, имайки пред вид ролята и значението на червените обувки в средновековния български церемониал. В качеството на инсигнии червените обувки са били изключително принадлежност на владетелите и техните наследници."
Лично мен горният абзац не ме убеждава "в изключително значение при идентифицирането на погребаната личност, имайки пред вид ролята и значението на червените обувки в средновековния български церемониал."

2. Червената туника, от която има запазено повече, която обаче е удивително за тогавашната мода къса. Според Инкова това е било някакво специално воинско облекло, но е малко вероятно някой да е бил погребан не с най-официалните одежди, които му се полагат. Какъв символен смисъл носи тази туника - не е ясно.
Пак да цитирам:
"От стенописните и миниатюрните изобразителни паметници личи, че официалното облекло през Втората българска държава на представителите на висшия двор и феодалната аристокрация е обезателно дългата туника.По дължината си туниката от погребение ¹ 39 не отговаря на това изискване. Естествено възниква въпросът за причината на това противоречие По наше мнение най-правдоподобно би било обяснението му да се търси във вида и предназначението на тази къса туника. Въз основа на аналогичното противоречие в дължината и обусловените от нея различия във формата на категоризиращата ги декорация при двата вида тържествени одеяния във византийския двор — военно и дворцово, с представители скарамангия и дивитисия, ние приемаме, че установената в погребе нието дреха е тържествено военно одеяние на един от най-висшите военни чинове във Втората българска държава."
Един от най-висшите военни чинове за мен въобще не съвпада с най-висшия държавен пост.

3. От прочитането на книгата останах с впечатлението, че осоляването на тялото, което се приема като абсолютно достоверно, не е чак толкова сигурно. Липсват ми археологически познания, но изводите за осоляването (освен Св.Сава, което според мен е най-достоверното) се основават корозирането на едните копчетата при лабораторни условия. За другите копчета и за другите метални останки, включително и нишките в тъканите, това не е казано толкова категорично, а за самите тъкани въобще не е споменато. Също така не е споменато наблюдават ли се подобни явления в другите погребения от същата църква. Ако е имало осоляване, то би трябвало да засегне на първо място костите и тъканите на дрехите, тъй като те са били в директен контакт с евентуалната сол.

4. На ковчега са посветени неизвестно защо само 3 реда, а той също е важен.

5. Няма преки доказателства, че Калоян е умрял извън Търново, а само, че не е погребан веднага след смъртта си (мухите). Причината за отлагането на погребението би могла да бъде и друга.

[mitaca]

3. От прочитането на книгата останах с впечатлението, че осоляването на тялото, което се приема като абсолютно достоверно, не е чак толкова сигурно. Липсват ми археологически познания, но изводите за осоляването (освен Св.Сава, което според мен е най-достоверното) се основават корозирането на едните копчетата при лабораторни условия. За другите копчета и за другите метални останки, включително и нишките в тъканите, това не е казано толкова категорично, а за самите тъкани въобще не е споменато. Също така не е споменато наблюдават ли се подобни явления в другите погребения от същата църква. Ако е имало осоляване, то би трябвало да засегне на първо място костите и тъканите на дрехите, тъй като те са били в директен контакт с евентуалната сол.

Не Хана осоляването е доказано! Солта NaCl е силно хигроскопично и разтворимо в-во. При контакт с вода (някъде из форумите срешнах твърдение, че е намерена сол, това не може да стане дори при труп, който е погребан преди 1 година, тя просто се разтваря) се разпада на натриеви положителни и хлорни отрицателни йони, последните са силно реактивни, но само към метали. Костите са напълно инертни. Тъканите в контакт с хлорните йони пък се избелват (белината е хлорно съединение NaClO).

[Хана]

Възможно е да греша и да ми липсват съответните познания или информацията в книгата да е непълна. Но от от този цитат става ясно следното.
"Наличие на установено твърде голямо количество хлоридни материали в металните копчета и силно разложеното състояние на всички метални материали в погребението - сребърни копчета, диадема, сърмена украса -би могло да бъде обяснено с вероятното осоляване на трупа, наложено от пренасянето му на дълго растояние в топлото годишно време."

В цялата книга се говори за хлоридни соли само при едните копчета. Значи в един от видовете копчета са установени такива соли и НИКЪДЕ ДРУГАДЕ НЕ СА УСТАНОВЕНИ или поне това не е описано. Ако трупът е бил осолен, то това осоляване е оставило твърде малко и твърде особени следи по него. За мен тук има някакво логическо противоречие, пак повтарям, възможно е поради липса и на химически, и на археологически знания да греша, но все пак ми се ще някой да обедини химията, археологията и логиката в една система.

[танкиста от Харков]

:rock: В отговор на разсъжденията на Императора:
Не ти ли се струва, че Калоян е ползвал все пак този пръстен? И герба на него вероятно прилича на родовия герб на асеневци! Лъва е традиционен царски герб. Има и орли и пак три лъва на следващите династии! Грешките в изписването както ги сравняваш са доказателство, че майсторът не познава добре езика и практиката по изписването на имената и титлите. И надписа и герба са по-скоро занаятчийско творчество. А на подарен кон, зъбите не се гледат много!
:secret: Преписката с папата е доста продължителна и вероятно се води и след сключването на унията и подаряването на корона, знаме и пръстен. А може да е подарен още при започването на преговорите, за да маркира благоразположението на папата и докъде може той да отстъпи! С латинците също вероятно е имало писмена кореспонденция. И с унгарците също. Нали и те са католици! Папския печат ще ги кара да бъдат по-сговорчиви! А те малко познават кирилицата, за да се заглеждат във восъчния печат има ли на него цар или не важното е папата да го е дал. Още повече, че специални царски пратеници носят писмата, което доказва, че са истински, а не на някой семозванец!
И както казах по-горе, Калоян сигурно е носил със себе си по време на военни действия проклетия пръстен! Носел го е и при Солун, защото ще му трябва при воденето на кореспонденция и при преговори, като превземе града, или пък дори да не го превземе от латинците, пак ще има такива преговори и пр.
Тъй като е бил на пръста му, той е бил погребан с него. Може в бързината да не е забелязан. Може неговите роднини и съмишленици, нарочно да са го оставили при него. Ако е оставен на ръката му, е трябвало да отрежат пръста му за да го свалят.
:1087: А, ако е имал друг пръстен печат с титлата му, той е останал за да легитимира властта на Борил, докато се наложи на мястото му. И докато си направи свой пръстен!
Мисля, че има достатъчно версии, които могат да обяснят или да опровергаят тези твърдения, Но все пак, на мен ми е хубаво да си мисля, че това си е нашия прославен Цар Калоян.
Дето ги е мачкал гадовете и е прославял България!!! :fahr39:

[gollum]

Докато чета цялата тази история с осоляването ми хрумна нещо, може би е от незнание на цялата процедура.
След като идеята е била да се забави разложението на трупа, то вероятно трупът е бил без дрехи и каквито и да е украшения докато е бил осолен и пренасян/съхраняван в това състояние (някак не си представям, че са го осолявали както е облечен, още повече, че преди това са извадили вътрешностите). След това е бил облечен и "украсен" непосредствено преди погребението (като вероятно по-голямата част от солта е била отстранена, доколкотое възможно). В този смисъл (не си представям добре химически и физически нещата, тук mitaca ще трябва да напише по-подробно) това би трябвало да обясни специфичността на ефекта на осоляването върху металните предмети и аксесоари от облеклото.

[Gaden Gogi]

Ako са го тъкмили когато вече е бил в Търново тогава отпада хипотезата за паянтовият ковчег който бил такъв понеже тялото не е било в кондиция да го прехвърлят.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но все пак, на мен ми е хубаво да си мисля, че това си е нашия прославен Цар Калоян.

И на мен ми е хубаво да си мисля същите неща, но подобни мисли засега могат да намерят приложение само в художествената литература.

А според някои хипотези, дървеният ковчег се обяснява с униатската политика на Калоян. А православните фанатици са го смятали за "цар отстъпник" и затова не му били избарали по-хубав саркофаг.
При всички случаи е имало достатъчно време да се положи в по-хубав ковчег.