Кой е погребан в гроб ¹39

[Parabellum]

ми земетръс или наводнение - там е нисичко....

Вярно не бях се сещал за този вариант.но пък ако имаше земетръс или наводнение все някъде щеше да бъде описано, ако не у нас, то у комшиите, които могат да го нарекат Божие дело срещу нас.

[gladiator]

Нещо интересно по повод на вчерашната пародия, която са разигра тук, в Търново.
защо никой не казва, че оня цар е приел католицизма и мястото му едва ли е в православен храм. Мисля, че тогава не имало нещо като фалшив католик,
пак пиша-никой не пита или не слуша археолозите

[T.Jonchev]

Митак, осъзнай се. Когато и да е строен настоящият северен зид, ако той е заварил гроба на това място, щеше да го разруши поне частично. Твоята хипотеза за разширяване на църквата всъщност предатира погребението към много по-късно време, вместо да го "прати" преди 1230г., каквато е идеята ти.

Църквата не е разширявана и въпросният северен зид, за който говоря, си е първоначален (от 1228/9г. или отпреди 1207, ако това е цар Калоян). Това ясно личи от факта, че храмът е трикорабен и на границата между северния и централния кораб стои Иван Асеновата колона с надписа. Ако може да се допуска, че е правено разширение, това би значело, че първоначално построената църква въобще не е имала северна стена, а е била напълно отворена от север чрез триколонен портик. Това е напълно абсурдно.
Екзонартексът обаче може да е по-късен от основния строеж - според някои археолози той е от XIV век. Ако това обаче е вярно, гробът не може да е цар Калоян по същите причини, по които не може да е негов и ако църквата е строена едва при Иван Асен - биха го засегнали както чрез поставянето на носещите стълбове, така и чрез плочника. А той е разкрит съвършено невредим.

За бутафорията е вярно. Но до преди година Св.40 още не беше бутафоризирана - стоеше си тъжно съсипаният от националните ни грижи оригинал. Има голяма разлика - дворецът и патриаршията на Царевец са били разрушени и в началото на 60-те години основите им са разкопани. Най-високото запазено ниво (мисля, че беше северната кула на двореца) няма и 1.80 м - впрочем това ясно може да се види, защото при консервацията оригиналните градежи бяха отгоре "запечатани" с дебел слой червен хоросан, който и сега личи. После над него е надграждано, но той маркира истинското ниво на откритите зидове като поизбледняла вече червена линия. През последните десетилетия пък са направили бутафорията нагоре - особено Св.Възнесение :aaa:
Но за разлика от строежите на Царевец Св.40 никога не е разрушавана - тя е била действаща джамия почти до Освобождението и когато през 1972г. е разкрит гроб ¹39, цялата църква се е намирала в истинския си вид, включително с покрива и частично - със стенописите.
Това, което са ти казали в Търново за нея, се отнася до последната година или година и половина, когато я реставрираха и я превърнаха в настоящето измислено нещо.

[gladiator]

За църквата-поне да не се виждаше толкова цимента между камъните.
за погребенията-има доста по-богати от калояновото. И пръстените са към 15, дори един преизползва антична гема. В един на млад аристократ има положен сърп?! Странно!!!

[танкиста от Харков]

:rock: Сега като чета някой доводи се сещам, че пръстенът може да е изработен преди Калоян да стане цар. Тогава той е бил само брат царев, а такава титла, май в нашия дворцов церемониал няма. А преди името е сложен кръст, за да отбележи, че печата е на християнин. По кръстовете на печатите на Тервел и Омуртаг се прави заключението, че са били християни, а не че ползват глаголическата буква А. А е голям защото собственика му е бил голям и богат, а може да е бил и конте и фукара, разбира се в оня средновековен смисъл!!! :tup: Но в мен е най-силно убеждението, че пръстена просто е оставен на пръста му, от тези които са го погребали. Ако това е станало тайно или по-скромно, основанието ми се засилва.
:sm186: За мястото на гроба отново искам да припомня, че се намира до стената на църквата и отгоре е нареден плочник. По слягането е предположено че отдолу има погребение и тогава е разкопано.
:38: Пропуснахте двете по-ранни колони в църквата. Я си представете, че те са донесени преди 1230 г. Може да са намерени още от Петър или братята му още приживе. Някъде имаше информация, че след като се отказва от царската титла в полза на Асен ², той отишъл в Преслав. А тия колони са от оня регион. Калоян във всичките си писма се изкарва наследник на старите царе Симеон, Петър и Самуил. Тия колони са опит да се легитимира и той. Може да ги визира, макар че конкретно не се позовава на тях. А всъщност ние не сме сигурни, че е имало още колони наоколо, които са се загубили. Това ми хрумна, като четох книгата на Бешевлиев за старобългарските надписи. Той там твърди, че няколко победни колони са от голямата базилика в Плиска. Така че тези две колони може да са заварени от Иван Асен ²² и да са послужили за модел на неговата колона и да пасват на вижданнията му за приемственост! Кой го знае!!! :1087:
:rock: По отношение за католическата религия на Калоян, мисля, на всички е ясно, че това е един политически ход, който не е имал никакво значение за обикновенния източно-православен. Така той изобщо не се е почуствал с нещо ограничен или притискан. Даже мисля, че Калоян е постъпил много премислено и далновидно. Около него се настаняват кръстоносците, от запад натискат унгарците, цяла Западна Европа е ангажирана с Латинската империя, към нея и от нея през България вървят стоки, пари хора, военни части, попове, религиозни ордени и пр. салати. Ако не виеш с вълците ще те нападнат и ще се повтори ситуацията с ромейската държава. Не, че искам, но ми се налага становището, че Калоян може да се сравни с Борис ², по далновидност и държавническо мислене!!! Важното е да се извоюва международно признание на царската титла и патриаршеското достойнство и самостоятелноста на българската църква. А папата и католиците кучета ги яли! :tdown
И затова, когато Иван Асен ²² прекратява унията, нищо не се случва. И при Калоян и при Борил и при него Унията е ползвана само за външнополитически фасон. Имаме архиепископ, после патриарх, които не съм чувал да са променяли канона или апостолатите на православието. Не ми е под ръка текста от Синодика на Борил, но там май никъде не се срещат следи от католицизъм.

:fahr39:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:rock: Сега като чета някой доводи се сещам, че пръстенът може да е изработен преди Калоян да стане цар

Тази хипотеза вече е изказвана.

По кръстовете на печатите на Тервел и Омуртаг се прави заключението, че са били християни, а не че ползват глаголическата буква А.

Абе стига с тая глаголическа буква, бе! plameniv вече категорично отхвърли тази хипотеза! А за Омуртаг има сведения, че не си е падал много по християните и дори ги е тероризирал.

Храмът "Св. 40 мъченици" не е просто реставриран, а обновен. Това не става съвсем ясно, заради липсата на ктиторски надпис, който би трябвало да гласи:
"В лято 7514 [2006], индикт..., аз, Проф. Теодор Димитров, в Христа Бога верен господар и самодържец на българската история, син на Стария Димитър, издигнах из основа пречестната тази църква в името на светите 40 мъченици, с помощта на Арх.[имандрит?] Теофилакт Теофилов. В годината, следваща освещаването на храма събрах мощи от цялата земя и ги пренесох в този храм. И също пръст донесох от скитската земя. И нея в саркофаг поставих. Така Бог заповяда, понеже без Него нито дело, нито слово не се извършва. Нему слава вовеки, амин."

А за Патриаршията не знам какво е имала предвид уредничката на "Св. Св. Петър и Павел". Аз съм виждал една френска карта от Х²V век, на която Търново е нарисувано като крепост, в центъра на която стърчи една кула, същата като тази на реставрираната Патриаршия. А какви са тези османски чертежи, не зная.

От всичко, казано досега следва, че идентификацията на погребания в гроб ¹39 като ЦАР Калоян минава през опровергаване и на следното твърдение:

Екзонартексът обаче може да е по-късен от основния строеж - според някои археолози той е от XIV век.

[mitaca]

А за Патриаршията не знам какво е имала предвид уредничката на "Св. Св. Петър и Павел". Аз съм виждал една френска карта от Х²V век, на която Търново е нарисувано като крепост, в центъра на която стърчи една кула, същата като тази на реставрираната Патриаршия. А какви са тези османски чертежи, не зная.

Значи Цезарю именно за тази карта я питах (защото според мен това е стилистика, а не вярно отразяване) и тя потвърди (че оттам е взета идеята), а за османските карти каза, че се пазят в някакъв музей. Общо взето думите и бяха, че са вярни само основите, "св.св. Петър и Павел", а виж за "св. Четиридесет мъчениci" не се сетих да питам. Другото, което беше интересно е, че каза, че фреските на "св.св. Петър и Павел" са много по-революционни (надали е използвала тази дума, ма друга не ми идва в момента), от фреските в една друга, но тя е в Софийско.

[pnp5q]

Boniface was killed in an ambush by the Bulgarians on September 4, 1207, and his head was sent to Bulgarian Tsar Kaloyan.

Върти ми се някакъв спомен, вероятно от романа "Дъщерята на Калояна", че главата е транспортирана осолена... Някакви източници?
Също не съм сигурна как точно "прибират вкъщи" тялото на Енрико Дандоло, "починал от изтощение по време на бягство" - само ми се върти, че и той не е погребан на пътя, където е умрял.

P.S. Вероятността за заговор, ИМХО, отваря възможност гробът съзнателно да е направен на място за минаване... :o

[gladiator]

И понеже Калоян бил голям тежкар, носел голям златен пръстен, който има грешки и какт показва анализа и доста груга изработка.
И пак щото бил тежкар не тежкареел с титлата си а с големият си грозен пръстен.
Все още не проумявам, защо в Българско царство ще погребваш тайно и бърздо български цар.
Тайно-вТърново? Тези, които пречат също са тук. Те спят ли?

[mitaca]

И понеже Калоян бил голям тежкар, носел голям златен пръстен, който има грешки и какт показва анализа и доста груга изработка.
И пак щото бил тежкар не тежкареел с титлата си а с големият си грозен пръстен.

Значи темата е кой е погребан в гроб #39 (по-точно ще да е кой е бил погребан щот сега ясно ). Няколко пъти предлагам да почнем оттам, а именно:
1. Кой ще поръча пръстен с тегло 61гр. (при стандар :sm113: , имам предвид повечето пръстени три пъти по-малко).
2. Кой ще го носи и използва, като печат (въпреки грешката и теглото)?
3. Кой е този който ще си позволи да носи червени обувки (мога да постна закона, указващ, че носенето на червени чепици е държавна измяна), а пък не се е изфукал с титлата си на пръстена?
4. Кой е този, когото са осолили и е транспортиран между 6 и 15 дни, когато това не е било практика (а и защо са го направили)?

Все още не проумявам, защо в Българско царство ще погребваш тайно и бърздо български цар.
Тайно-вТърново? Тези, които пречат също са тук. Те спят ли?

А кой е казал, че е бил погребан тайно?
Тонев сулфати, сулфити или сулфиди? И къде са тез изледвания дай линк или постни?
Йончев, аз дадох хипотеза. Приемам, че не е разширявана на север (ма около 1-ви май ще се убедя лично ). Но колонадата дали е съществувала, щото не знам много църкви с колонади (Магдалената в Париж не се брой, а и колонадата е отпред). Пък знам много с погребения до стените. Сега се сещам (щото ми е прясно) за църквата в Рилския манастир, както и за "св. Стефан" в Истанбул. А в "св. Апостоли" ема на четирите ъгъла.

[Desperado]

-Другата хипотеза, която ми хареса е, че Калоян е убит от Иван Асен ²² и брат му или по-скоро от техни привърженици. Които не били съгласни с политиката на царя и искали законният наследник да си вземе царството. А Борил всъщност несправедливо е обвиняван за узурпатор.

едва ли е много логична тази хипотеза. Иван Асен ²² е бил законният наследник и това Калоян не е оспорвал. Самият цар изпратил сина си Витлеем да учи в Рим. Не е логично да искаш да се задържиш на престола и да не се подсигуряваш.

освен това ако Иван Асен ²² е убил Калоян, защо не взима властта, а там се качва вуйчо му Борил? И след като Борил не е присвоил трона, защо Иван Асен ²² и Александър бягат от Търново?

[gladiator]

Митак,
считам, че един владетел държи на естетиката, а не на борческото тегло злато.
Ето нещо интересно, което може също да провокира размисли:



Пръстените-печати като белег за съсловна принадлежност

Мария Долмова-Лукановска


Известия на Регионален исторически музей-Велико Търново, ХХ/2005 г., с.176-184

Това / Калояновият пръстен-моя бележка/ е голям и тежък, а също и грубо изработен пръстен с лошо наравена доработка. Всеки изследовател , работил с него знае за видимите леярски шевове и шупли…с пълно основание може да се каже, че Калояновият пръстен е интересен, но в никакъв случай изключителен от ювелирна гледна точка….при сумиране данните за и против единият или другият Калоян, …не е трудно да се отрече царската му принадлежност…
Пръстените, към които принадлежи Калояновият,…образуват група и не са единични екземпляри. Освен в България те имали разпространение и са открити в Сърбия и Румъния, като повечето са работени през Х²V в.
Самото царуване на Калоян е твърде ранно и значително предхожда появата на тези пръстени, най-ранният от които със сигурност се появяват едва към средата на Х²²² в., при това без да има сигурни данни за употребата им като печати, което най-вероятно е станало към края на века или, още по-точно, в началните десетилетия на Х²V в.

ЗА БОРИЛОВИЯТ СИНОДИКТ – той е в по-късни преписи, така, че там е напълно нормално всичко да си е православно. Тук е странно друго-ако е имало омраза от страна на Борил към вуйчо му, то защо Иван Асен ²² не е редактирал сборника и не е изхвърлил противният Борил, той най-малкото е имал основание да го мрази още повече.

КЪДЕ Е ПОГРЕБАН ЦАРЯТ – от колоната знаем, че църквата е кръстена “Св. Четиридесет мъченици”, заради победата при Клокотница. Но това е от годината 1230 г. то тогава как се е зовял храма, където Калоян, царят, е намерил покой?

[ivan_kunchev]

Е, то по тая логика бая голяма част от историята трябва да „надарим” с името „некрофилия”. Ами археологията? Ами палеонтологията?
Няколко неща около пръстена мене ме смущават. Първо, каква е тая логика за непременната нужда от титлата на носящия го? Ако няма традиция за безусловното титулизиране на всеки пръстен, то смущаващо би било и това, че на него няма каквота и да било титла.
Ако е на деспот, защо пък не пише „деспот”? Ако е севастократор, нещо съкратено от „севастократор”.
По тая логика, ако се заинатим, то можем да твърдим, че нищо не пречи покойникът да е и обикновен човек – ами на пръстена пише само „Калоянов”, тогава какъв е проблемът?
Тъй че загадка има при всички случаи и надписът върху пръстена не е решаващото.
Второ, защо трябва да е непременно ювелирно произведение? Защо Борил не е изключен от синодика от цар Иван Асен ²²? Ами в тая епоха имa едно нещо, което се нарича „смирение”и е разбирано като добродетел за разлика от днешната.
Може и от смирение цар Калоян да е носил такъв пръстен, още от младостта си, без титла и грубо изработен.
Може и от смирение цар Иван Асен ²² да не е махнал името на цар Борил от синодика. И т.н.
Не трябва да гледаме на всичко само през очите на днешната епоха и нейното разбиране.
Все пак как един Хитлер обяснява своите първоначални военни успехи и победи? Обявен е за най-големият политически и военен гений в човешката история.
А как ги обяснява цар Иван Асен ²²? „ А пък градовете, които се намират около Цариград и самия този град владееха фръзите (латинците), но и те се покоряваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха дните си, тъй като така Бог заповяда. Понеже без Него нито дело, нито слово се извършва. Нему слава во веки, амин”.

[Хана]

Искам още веднъж да пусна откъса от книгата на Инкова, в която се говори за ботушите, тъй като те постоянно се появяват като аргумент.

"Под петната кост на десния крак бяха открити два съвсем малки, полепнали по костта, частици от кожа. Разположението им ги определя най-вероятно като остатък от обувката на погребания (обр. 56). Разложеното състояние и най-вече нищожните размери на остатъците от тази кожа не позволиха да се определят видът и обработката й, поради което сведенията за нея са твърде оскъдни. По същата причина не бяха успешни опитите за екстракция и определяне на естеството на използуваното за оцветяването й багрило, което би дало фактически данни за нейния цвят. При визуално наблюдение на микроскопски препарати от тези кожени остатъци, както и на препарати от кожени фрагменти, открити в проба пръст, взета от областта на костите на стъпалата от погребение ¹14 от същия некропол, а така също и на препарати от други кожи, намерени при разкопки, се установяват съществени цветови различия. Те са указание, че тази кожа е била оцветена. При по-голямата част от препаратите ясно личат жълт и жълтокафяв цвят. При препарата от погребение ¹ Ь наблюдаваният цвят е жълтокафяв с известен зелен оттенък, докато при препарата от кожата от погребение ¹ 39 - яркочервен цвят (обр. 57).
Тези макар само визуални наблюдения дават основание за извода, че обувките на погребания са от червена кожа.(надебеляванията са мои).

От четенето на този откъс според мен е очевидна голямата съмнителност на наличието на червени ботуши. По-нататък Инкова се измъква като казва, че може да са били и с цветна апликация, т.е. нищо ясно не може да се каже поради малкото количество материал.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може и от смирение цар Калоян да е носил такъв пръстен, още от младостта си, без титла и грубо изработен.

И без никакво смирение отказва да приеме титлата "rex", която папата му дава и продължава да се титулува "Caloiohannes Imperator Bulgarorum et Blachorum".

Все пак как един Хитлер обяснява своите първоначални военни успехи и победи? Обявен е за най-големият политически и военен гений в човешката история.

И кой го е обявил?