Кой е погребан в гроб ¹39

[mitaca]

издигнах из основа и с живопис украсих докрай

Цезарю, това е официална формула. Това не значи, че на това място не е имало църква. Някъде във форумите мисля, че Йончев писа за предишна църква. Според мен Иван Асен е разширил съществуваща църква (но може би нефункцюнираща) и я преосветил.
Пръстена, ако е някакво док-во то е в полза на това, че погребания е цар Калоян. Защо? Големината. Печатната грешка говореща, че пръстена не е правен от български майстор (или, ако е правен е правен набързо - заминаването на Калоян в Константинопол). И въобще въпросът "Защо няма титла на пръстена" може да бъде зададен не само за цар, а и за други титли. А царския печат надали би бил сложен в ковчега. По-скоро би бил прибран в държавния трезор или претопен за да няма спекулации (фалшификациите не са от вчера).
Относно датировката на пръстена - въобще не е доказано, че такива пръстени се появяват в края на 13-ти век. Мисля, че има такива от края на 12-ти, но в Константинопол (но и това трябва да се докаже).
Относно датировките на погребенията - ми те се датират по горния начин: щом Иван Асен е построил църквата през 1230-та, то те трябва да са след тази дата. Ако има други док-ва моля да се постнат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цезарю, това е официална формула. Това не значи, че на това място не е имало църква... Според мен Иван Асен е разширил съществуваща църква (но може би нефункцюнираща) и я преосветил.

Да, това е официална формула, наистина. И това не значи, че на това място не е имало църква, но не значи също, че е имало такава. Това, че преди това е съществувал храм са всъщност хипотези и интерпретации на въпросния надпис. А дори да е съществувала там някаква по-стара църква, тя ще да е била голяма съборетина, явно. Мнозина изследователи са на мнение, че семейната гробница на Асеневци била "Св. Димитър". Дори някои смятат, че Москов бил открил там погребенията на Асен и Петър. Защо ли не са погребали и цар Калоян там, ами край някакъв порутен храм? Освен това, според археолози, занимаващи се с този проблем, гробът е на много неподходящо място, отредено за преминаване.

За пръстена: Грешките върху него са всъщност минимум три. Също така името на цар Калоян е изписано по съвсем друг начин, с други букви на печата с титлата. Колкото до липсата на титла, вече и аз не знам какво да мисля, както и въобще, за пръстена. Твърдението, че този вид пръстени се появяват към края на Х²²² век не е мое, но тъй като не съм съвсем сигурен кога, наистина започват да се използват подобни пръстени-печати, засега ще се въздържа от коментар.

За дървения ковчег: Реших да изчакам церемонията по погребването на "мощите" преди да отговоря: Предния ден т. нар. "мощи" бяха положени в метален "ковчег", който беше затворен и днес беше пренесен в храма "Св. 40 мъченици", и положен в предварително подготвен за целта мраморен саркофаг.

Накрая, едно малко списъче на трупопренасяния:
1. Децимус Клавдий Нерон (39-9 г. пр. н. е.), известен още като Нерон Клавдий Друз. По време на военна кампания в Германия пада на земята, заедно с коня. В резултат от получените рани и травми положението му се влошава, но отказва да се прибере в Рим и умира след около месец. Тялото му е пренесено в Рим, а прахът му е положен в Мавзолея на Август.
2. Император Цезар Август (63 г. пр. н. е. - 14 г. от н. е.) Умира:aaa: в Нола, Кампания на 19 август 14 г. Тялото му е пренесено в Рим, а след тържествената погребална церемония, прахът му е положен в Мавзолея на Август.
3. Императон Цезар Нерва Траян Август (52-117). В Сирия, на път за Рим здравословното му състояние се влошава. Умира в Селинус (Траянопол), Киликия на 9 август 117 г. Тялото му е пренесено в Селеуция, където е кремирано. Прахът му е пренесен в Рим, където в златна урна е поставен в основата на Траяновата колона.
4. Император Цезар Луций Аврелий Вер Август (130-169). Марк Аврелий и Луций Вер се връщат от военна кампания срещу германците. Здравословното състояние на Луций Вер се влошава и той умира през февруари/март 169 г. В Алтинум. Марк Аврелий придружава тялото му до Рим. В негова чест са проведени игри. Останките му са положени в мавзолея на Хадриан.
5. Императон Цезар Марк Аврелий Север Александър Август (208-235). Убит в Майнц вследствие на заговор през март 235 г. По-късно тялото му е пренесено в Рим. Останките му са положени в специално направена гробница.
Забележка: годините в скоби са на раждане и смърт.
Всъщност, почти всички езически императори умират извън Рим. Мнозина обаче са кремирани, според римския погребален обичай, преди да бъдат транспортирани до столицата. За много от тях няма сведения къде са погребани, а има и такива, които изобщо не са погребани.

Ето и някои любопитни факти, свързани с английските крале (те поне са християни):
1. Уйлям ² Завоевателя (1066-1087). Умира край Руан на 9 септември 1087 г. Погребан е в Каен, Нормандия. Той бил доста едър, направо дебел. Когато го погребвали, тялото му воняло много силно. Направили му каменен саркофаг. При натъпкването на тялото му в саркофага, обаче от него се отчупили няколко парчета и се разнесла непоносима смрад из църквата.:wo-oh:
2. Уйлям ²² (1087-1100). Умира при нещастен случай по време на лов в Ню Форест (за нещастния случай е заподозрян брат му Хенри). Тялото му било натоварено на каруца и отнесено в Уинчестърската катедрала. През целия път от него капела кръв. Погребан е под централната кула на катедралата.
3. Ричард ² Лъвското сърце (1189-1199). При обсадата на крепостта Шалю Шаброл в Лимузен на 26 март 1199 г. е ранен в ръката. Умира на 6 април същата година от усложнения във връзка с раната. Мозъкът му е погребан в Поатие, сърцето му е положено в Руан, а останалото тяло във Фонтевро. На първата и втората прикачени картинки се виждат саркофазите на Ричард ² в Руан и Фонтевро.
4. Джон ² (1199-1216). Носели се слухове, че след смъртта си се превърнал във върколак, а тялото му издавало звуци след като било погребано. Затова монасите го изровили и го погребали на друго място. Саркофагът му е на четвъртата картинка.
Интересното е, че Ричард ² и Джон ² са съвременници на Калоян. В момента нямам време за повече любопитни факти.

[ivan_kunchev]

Колко общо теми за цар Калоян има?
Можем да отворим и още една - за загадки и около други гробове.
Например на цар Борис ²²² и на Васил Левски.

[T.Jonchev]

Опасявам се, че Цезарят ще се окаже съвсем прав и няма да можем да излезем от омагьосания кръг "строеж на църквата - погребение на цар Калоян", в който чрез едното "се доказва" другото и обратно. Според мен на този етап може да се отсъди, че гроб ¹39 е възможно да принадлежи на царя, но не повече. Няма как да се пледира за сигурност в този случай.

Намирам, че е изключено гробът да е заварен от строежа на църквата (нещо такова намекна танкистът - може би като опит да се съчетаят нещата): той е толкова близо до северната стена, особено източната му част, че неизбежно би бил напълно или частично унищожен при полагането на църковните основи.

[ivan_kunchev]

Добре де, а ако просто днешното препогребване е второ, а не първо?
Ако е имало по-стара църква на мястото, по необходимост трябва да се допусне тази хипотеза, че при разчистването на останките от нея, не може да не е било извдадено и тялото на покойника, стига да се съгласим, че погребението му датира отпреди 1230г.
То явно цялата работа допуска единствено хипотези.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Вече беше казано, че погребението е първично, защото костите са намерени неразместени.

[mitaca]

Именно! Хайде за момент да оставим датировките по църква и пръстен (ако излезе нещо доказано е друго нещо). Сега за порутеността на църквата. Ако това е гробът на цар Калоян църквата не може да е била порутена през 1207г, но може да е била през 1230г. А какво значи отредено за преминава? Как, какви са доводите, че това място е отредено за преминаване?
Цезарю ако това е отговор на моя въпрос за трупопренасяния, то той не е коректен (ако не е моите извинения). Аз имах предвид трупопренасяне без препогребване и с осоляване (балсамиране). По възможност православни.

[T.Jonchev]

Митак, мястото, където е гроб ¹39, е екзонартексът, долепен отвън до северната стена на църквата. Това е фактически един подпрян на стълбове (колони - не им помня броя, но май бяха 4) навес. На същата стена, на около 5 метра западно от гроба е северният вход на храма. Цялата ивица под този навес е покрита с плочник като пътека и по цялото й протежение може да минава свободно, т.е. като се ходи там, се стъпва върху гроба. Затова стана дума, че мястото, където е този гроб, е отредено за преминаване.

[mitaca]

Чакай сега Йончев, това е така но сега. А как е било по времето на пуска (фигуративно казано) на "св. Четиридесет мъченици" през 1230г.? За това ми е думата. Ако църквата е била разширявана на север, а гробъ не е препогребван (поради липса на такава практика)?
Преди време (няколко дни преди официалното откриване) уредничката на св.св. Петър и Павел ми каза, че всичко е бутафория (освен патриаршията за която има някакви османски чертежи и сведения по чужди карти). А св. Димитър и царския дворец най-голямата. Значи ние имаме основи и само можем да предполагаме какво е било нагоре.

[tonev]

гладиатор осоленото месо червясва. само трябва да го оставиш на топло и с достъп на мухи.
@ митак - стори ми се че видях повишено ниво на сулфиди някъде из анализа - глауберова сол? ако е така значи балсамирането е направено съвсем по правилата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

:1087:

* НА 28 АВГУСТ 1943 ГОДИНА, СЪБОТА — (СВЕТА БОГОРОДИЦА) В 16 ЧАСА И 22 МИНУТИ ЦАРЯТ ОБЕДИНИТЕЛ [БОРИСЪ ²²² - б. ².С.А.]ПОЧИНА.
* НА 5 СЕПТЕМВРИ 1943 ГОДИНА ВЪ 20 ЧАСА И 26 МИНУТИ О'БОЗЕ ПОЧИНАЛИЯТ ЦАР НЕГОВО ВЕЛИЧЕСТВО БОРИС III БЕШЕ ПОГРЕБАН В СВЕТАТА РИЛСКА ОБИТЕЛ.

От 28 август до 5 септември са 8 дни в най-благоприятното време за въденето на всякакви инсекти. Явно, подобно забавяне на трупополагането не е прецедент. Борис ²²² също е умрял далеч от Търново , но близо до Рилския манастир.

P. S. Голямо откритие направих!

След така направеното велико откритие, думите ми в пост ¹ 66:

Не толкова безспорно, но почти сигурно е, че:
1. Покойният се е казвал Калоян.
2. Умрял е далеч от Търново.
3. Както вече казах, не се наемам да коментирам осоляването.

да се четат:
"Не толкова безспорно, но почти сигурно е, че:
1. Покойният се е казвал Калоян.
2. Както вече казах, не се наемам да коментирам осоляването.

Също така, е доста вероятно (между 70:30 и 50:50) да е умрял далеч от Търново."

[кало]

аз не разбирам особено, ама я да попитам - доколко е нормално надписът на пръстена да гласи именно "калоянов", среща ли се подобно нещо, особено при пръстени, а може и при други артефакти от епохата (а именно - Петров, Асенов и т.н., отнесени към притежавани от конкретния индивид предмети)? ако да - има ли възможност пръстенът да е не толкова личен, че дори и печат, а знак за някакъв вид признателност от страна на владетеля (в случая - Калоян)?
Липсата на какъвто и да е християнски символ?

Има ли данни какъв е "престоят" на труповете на други владетели (крупни аристократи) от епохата, преди да бъдат погребани (видях някои от данните за другите номера гробове в района) - колко време са изисквали ритуалите по опяване, видове поклонение и т.н.?
Има ли случай на друго погребение на висш воин БЕЗ каквото и да е оръжие или поне някакъв символ на оръжие?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Открити са още Доброславов, Бесаров и Сенов пръстен.
Пръстенът е печат, защото надписът е огледално обърнат. Върху пръстена има кръстче.
Другите трупове в района на "Св. 40 мъченици" са държани непогребани по-кратко време, или са държани по-дълго време непогребани, но в по-студеното време на годината. Инкова твърди, че такава масова находка на какавиди и зелени мухи, като откритата по костите от гроб ¹39 не е срещана.
А може просто да не са обръщали досега толкова внимание, което обаче не ми се вярва. Ма като слушам историйките на танкиста... Знае ли човек?
Аз не виждам убедителни доказателства, че погребаният в гроб ¹39 е воин, въпреки твърденията на някои експерти. Основните им аргументи са, че имал зарастнала рана от бойна брадва на главата. (Тази рана може да е получена при какви ли не обстоятелства. И как пък решиха, че е от бойна брадва? - б. ².С.А.) и че бил облечен в скарамангий (Само, че скарамангият не се е носил само от воини - б. ².С.А.).

[Parabellum]

Добре де, ако наистина е имало църква на мястото на Св.40 мъченици, кой луд ще тръгне да я събрая и да гради нова върху нея? И то във времена, когато религията е била водеща в управлението на държавата.
Колкото до Иван Асен Втори, изворите споменават, че бил роден в края на управлението на баща си т.е. към 1195-6 година.Някак не ми се вярва 12 годишен хлапак да тръгне да сваля от власт онзи двуметров луд великан наречен Калоян.

[tonev]

Добре де, ако наистина е имало църква на мястото на Св.40 мъченици, кой луд ще тръгне да я събрая и да гради нова върху нея? И то във времена, когато религията е била водеща в управлението на държавата.

ми земетръс или наводнение - там е нисичко....