Фолк-история

[Кухулин]

Затова ни трябва да знаем и генофонда на предхождащите популации. Например ²2 се свързва с експанзията на южните славяни. А тук може да се видят приблизителните дати на оформяне на съвременните популации: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...567/figure/F2/

Не мога от прима виста да разгадая тази енигма за I2, ще трябва да се вдълбоча. По принцип това са неолитните европейци, с които се мешат включително и славяните. Ако са засекли някакво масово славянско преселение, ще е ново за мен.

А за анализа на миграциите не е задължително да имаме картина преди и след процеса. В това е смисъла на тези математически модели. Тъй както и за анализа на езиците не е задължително да имаме писмен материал от праезика. И за анализа на Слънчевата система не е задължително да имаме снимки отпреди 3 милиарда години

[boilad]

Не мога от прима виста да разгадая тази енигма за I2, ще трябва да се вдълбоча. По принцип това са неолитните европейци, с които се мешат включително и славяните. Ако са засекли някакво масово славянско преселение, ще е ново за мен.

Идеята е следната - най-висока е концентрацията на ²2 у хърватите и постепенно намалява по посока на изток към бошнаци, сърби, българи, македонци и в по-малки количества се среща и у унгарци, гърци и румънци. Среща се и при други, но в незначителни дялове.

Да речем, хипотетично, че в предхождащата популация ²2 не е 21-22%, а 60%, то ще е повече от ясно, че са настъпили промени, а на какво се дължат е отделен въпрос.

[BGTRAK]

Може и така да се каже. Келтите и италийците (бъдещите римляни) са били много близки. Тука с гърци, илири, траки и т.н. работата не е много ясна, но сигурно и те са били близки. И все пак да не забравяме, че политическите причини налагат тук именно един от северните езици - славянския

Тука ми се ще и аз да се включа за малко:
Тръгнах да разглеждам какво има познато за прото-келти, прото-итали и прото-умбри... Очаквах да видя някаква близост с траките или поне с даките.... Какво бе учудването ми: сега ще разберете:

Преглеждайки Pronouns - личните местоимения:

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Italic_language#Pronouns

Singular 1st Person 2nd Person Reflexive
Nominative *egō *tū —
Accusative *mē, *me *tē, *te *sē, *se
Genitive *moi, *mei *toi, *tei *soi, *sei
Dative *meɣei *teβei *seβei
Ablative *med *ted *sed
Possessive *meos *towos *sowos

А това е в множествено число:

Plural 1st Person 2nd Person Reflexive
Nominative *nōs *wōs —
Accusative *nōs *wōs *sē, *se
Genitive *nosterom? *westerom? *soi, *sei
Dative *nōβei *wōβei *seβei
Ablative *nōβei *wōβei *sed
Possessive *nosteros *westeros *sowos

Тоест: личните местоимения в древно италианските езици страшно много наподобяват на славанските. Все едно че си говорим за меней тебей, себей, нашей вашей .. само че с допълнителни падежи подобни на руските..

Какво идва да ни каже това: някогашните древни езици са били по-близки и като конструкция и като падежи.
Вместо да открия близост спрямо познати тракийски или дакийски думи откривам повече такава спрямо славянските конструкции.

3. Езика на траките е наистина загадъчен. Ако предположим че е бил много близък до латинския: това само би улеснило тяхната романизация.. Не случайно древните българи откриват по нашите сегашни земи Ромей - тоест романизирани траки.

Ако приемем че част от траките са се елинизирали, примерно Македонците.. това е друга възможност и много вероятно подобно развитие да се е случило и с фригийците... Все пак това не ни дава отговор на въпросите относно тракийския език и неговата структура.

4. Даките = ако приемем че са непосредствено най-близък народ до тракийците, има доста повече запазени дакийски думи а също и съвремения румънски се припокрива в много случаи къде с български или други славянски, къде с латинските езици , има общи неща и с албанския... възможно е да има запазени дакийски елементи в румънския, а защо не и тракийски такива...

5. Опция: келтските езици... Може да се открият подобни паралели.. Обаче тази връзка е дори по-трудна за доказване от другите.. Има определен набор от топоними . Може да се види някакво историческо допиране между тези народи, обаче езиково и генетически нещата са вероятностни.

След като се създава Българската държава, нещата като че ли от един момент се заковават... Надписите стават четими на съвременен език. Старите писания на черковно славянски стават естествено близки до съвремения ни език. Загадъчните траки все едно че се изпаряват...
Ама ние си знаем че не са се изпарили. Разни обичаи като кукери, мартеници, оброци , магии, самодиви и прочие чудесии остават.
Траките са хем с нас, хем са от другата страна с византийците, с ромеите, с гърците или албанците.
По времето на римляните се оказва че Римската империя им дава право на римско гражданство, тоест те стават римски поданици, ромеи...
Дали са се смесили с придошлите славяни: не знаем доколко... В същото време гръцките градове по черноморието запазват гръцкоезическото си население. Дали в Несебър и Созопол са живеели само гърци или е имало и тракийци измежду тях? Пловдив или Филипополис също запазва доста от гръцкоезичното си население и по късно към него се добавят още много други етнически общности.

Може би много от съвременните българи щяха да се наричат гърци, ако не бяха хора като: Ксенофонт Дзиндзифи - нарекъл се по-късно с българското си име: Райко Жинзифов

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE_%D0%96%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2

Елинизацията на част от славянското население или може би още и на древнотракийското е многовековен процес...
На съвременен език говорим повече за расова дискриминация, за расизъм , за сепаратизъм или апартеид... От една страна Римската Империя е привилегировала древните римляни и елини. Другите народи са попадали директно под тяхно робство веднъж завладени.
Обаче спомена за робство не се изтрива лесно... Опити да се интегрират предишните роби се среща с недоверие, дори и със съпротива.
Интересно че една от Ирландските легенди за техния произход влачи спомени за далечно робство именно при гърците... Вижте за народа на болгите..
До един момент траките са били в болшинството си роби на римляните.. Знаем за Спартак... Други траки са били по-късметлии като са станали войници на римляните... А има такива измежду тях станали и Императори...
По тази логига съвременни Италианци също могат да имат всички основания да претендират че са наследници на Спартак или на други тракийци...
Интересно беше да открия че някои редки генетични групи в Англия се обясняват с командировката по тези земи на тракици - в ролята им на римски войници... Тоест има една група наследници на тракийците , доказано проследени в съвремена Англия....
При Ирладния също е интересно, ама стига съм писъл че се разводнява доста темата.

[Кухулин]

Тоест: личните местоимения в древно италианските езици страшно много наподобяват на славанските. Все едно че си говорим за меней тебей, себей, нашей вашей .. само че с допълнителни падежи подобни на руските..

Добре се ориентираш, само трябва да включиш още няколко езика.

Местоимение в праиндоевропейском языке

[Кухулин]

Идеята е следната - най-висока е концентрацията на ²2 у хърватите и постепенно намалява по посока на изток към бошнаци, сърби, българи, македонци и в по-малки количества се среща и у унгарци, гърци и румънци. Среща се и при други, но в незначителни дялове.

Да речем, хипотетично, че в предхождащата популация ²2 не е 21-22%, а 60%, то ще е повече от ясно, че са настъпили промени, а на какво се дължат е отделен въпрос.

Ами това е добре, защото гледам статията в уикито и оставам с впечатлението, че някой някога е мислел I2a за славянска група.

https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_studies_on_Bulgarians

[boilad]

Среща се с високи концентрации именно у южните славяни и точно те ги отличават от западните и източните. Въпросът е от кого са наследени високите дялове на ²2 - дали хаплогрупата се е срещала с такива концентрации у завареното местно население (траки и илири), или трябва да търсим други носители, които са участвали в южнославянската етногенеза?

някой някога е мислел I2a за славянска група

Тези определения са по-скоро за удобство. Например Нешева в изследването й на мтДНК говори за "тракийски" и "прабългарски" проби, но за какви траки може да става въпрос през третото хилядолетие преди Христа, когато появата на траките на Балканите не е сигурно датирана и се движи в доста широки граници, а за траки със сигурност можем да говорим едва от 6 в. пр. Хр. насетне? Горе-долу същото е положението и с "прабългарските" проби, които са от 9-10 век, по коректно от историческа гледна точка би било определението "старобългарски".

[Кухулин]

Ами то няма много голям избор - траките ще да са. Те от своя страна са мешаница на Стара Европа (Варненския некропол) с индоевропейците, значи вероятно I2a е неолитно наследство.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I-M438#I-L621

На мен ми стана интересна тая тема и попрочетох новите неща за славянската миграция. Тоя пич горе от поста на boilad (#85) наистина засича движение по тая нова технология, но мащабите няма как да са големи именно поради разликата в южнославянския геном спрямо останалите славяни и приликата му с околните неславяни.

Гледам тук един текст, който май още не е публикуван (за 2020 го готвят) и ми звучи горе-долу прилично:

Migrations and language shifts as components of the Slavic spread

[Кухулин]

за какви траки може да става въпрос през третото хилядолетие преди Христа, когато появата на траките на Балканите не е сигурно датирана и се движи в доста широки граници, а за траки със сигурност можем да говорим едва от 6 в. пр. Хр. насетне?

Еми пратраки Не е ясно кога и как се отделят от индоевропейците (нямаме език за анализ) но е възможно към тоя момент да има някаква трако-келто-италийска общност, от която келто-италийците заминават на запад, а траките остават тук и се мешат с местните. А може да идват и след келто-италийците, но едва ли по-късно от границата на III и II хилядолетие. По това време гърците вече са в Гърция...

[boilad]

В изследването от 2018 са над 200, но от различни култури. Освен това ползва и данни от други изследвания. Има Advanced search, можеш да разцъкаш.

https://amtdb.org/records/?references__in=9

Между другото, направих си труда да преброя неолитните проби от България (общо 18 на брой). Те показват висок дял на Т2, около 28% (при съвременните българи под 5%), което показва, че по майчина линия тези хора са потомци предимно на близкоизточните земеделци. Дори да приемем, че сме наследили Т2 от "варненци" (защото хаплогрупата би могла да се е разпространила сред българите и по друг път, което изглежда логично предвид на това, че след загадъчното изчезване на варненската култура има няколко столетия хиатус), то носим само малка част от тяхното генетично наследство, което срива тотално спекулациите, че "населението на Балканите ... не се е променяло едно 7-8 000 години поне".

В съвремието вече можем ,да се насладим на ДНК анализи.Според тях населението на Балканите е хомогенно и не се е променяло едно 7-8 000 години поне.Това как съвпада с хипотезата на БАН-алийте?

[Кухулин]

Между другото, направих си труда да преброя неолитните проби от България (общо 18 на брой). Те показват висок дял на Т2, около 28% (при съвременните българи под 5%), което показва, че по майчина линия тези хора са потомци предимно на близкоизточните земеделци. Дори да приемем, че сме наследили Т2 от "варненци" (защото хаплогрупата би могла да се е разпространила сред българите и по друг път, което изглежда логично предвид на това, че след загадъчното изчезване на варненската култура има няколко столетия хиатус), то носим само малка част от тяхното генетично наследство, което срива тотално спекулациите, че "населението на Балканите ... не се е променяло едно 7-8 000 години поне".

По принцип е хубаво да се разглежда автозомната картина (целия геном), защото дава по-ясна представа какво се е случило. На предната страница постнах една картинка с различните компоненти на днешната популация. Колкото до хиатуса, Стара Европа колабира, но това не означава, че населението изчезва. Живурка си кротко и по-късно се меша с новите степни пришълци. Макар че на места има и сериозни кланета - в Юнаците, ако не се лъжа.

Ето картинка от горното изследване за югоизточна Европа:



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/ (фирура 1)

Жълтото са индоевропейците, сивото са балканските неолитни жители. Варна е неолит със съвсем лек степен примес (вероятно от търговски контакти). След това балканския бронз (траките) са основно неолит, но с много сериозен степен примес.

[boilad]

Колкото до хиатуса, Стара Европа колабира, но това не означава, че населението изчезва. Живурка си кротко и по-късно се меша с новите степни пришълци. Макар че на места има и сериозни кланета - в Юнаците, ако не се лъжа.

Старата автохтонистка песен на нов глас. Т2 не изчезва с "варненци", защото нейните носители са в основата на неолитните култури от централна и източна Европа, затова пак ще попитам защо трябва да приемаме, че сме наследили Т2 от "варненци", когато те изчезват безследно и столетия на тяхно място не се появява никой? За сметка на това триполската култура примерно е асимилирана от ямна.

[Кухулин]

защо трябва да приемаме, че сме наследили Т2 от "варненци"

Нямам никаква идея. Кой твърди, че сме наследили Т2 от варненци?

те изчезват безследно и столетия на тяхно място не се появява никой?

А откъде идва неолитния елемент в балканския бронз?

[boilad]

Кой твърди, че сме наследили Т2 от варненци?

Един който проповядва автохтонското верую за 7-8 000 години непроменена наследственост на Балканите.

А откъде идва неолитния елемент в балканския бронз?

Па знам ли? От други неолитни култури може би?!

[Кухулин]

Един който проповядва автохтонското верую за 7-8 000 години непроменена наследственост на Балканите.

Тази фиксация върху осемте хиляди години почва да изглежда странно. Хубаво, разбрахме, че не е прав. Генетичната картина се променя и след това. Но все пак не си спомням човека да е писал нещо за Т2.

Па знам ли? От други неолитни култури може би?!

Е той колапса е доста обширен - цялата Гумелница се срива. По думите на Антъни - пред очите на ранните индоевропейци. И значи, вместо да приемем очевидното - че народа се пръска и живее на по-ниско културно равнище, ние постулираме "безследно изчезване" и търсим някакви други неолитни култури за източник на гените. Само и само да не пеем някакви стари песни на нов глас...

[Кухулин]

https://archive.org/details/horsewheelandlanguage/page/n233