Турско робство или османско владичество

[Sir Gray]

Такива случаи е имало непрекъснато в българските земи под османска власт и през мирни и през размирни години. Разликата е само тази, че през войните, въстания и т.н. се е поробвало всичко наред, а през по мирните дни са отвличани главно млади жени и момичета.

Доказателства за това? Ако не бъдат представени, постът ще бъде изтрит като спам.

[parijato]

Да обобщим за по-голяма пригледност и яснота:

- Робство в Османската империя е имало.

- Поданиците на ОИ, включително тези от български произход и с християнско вероизповедание не са били роби.

- Заробване на българи е имало само в необичайни случаи като въоръжени конфликти (войни, въстания, "буни" итн.), отвличания (нелегитимни) и прилагането на данъка "девширме", изобретение на османската улема от XIV в. - оригинална гадост наистина, но по какво се отличава от това, което правят в наши дни хората на Джоузеф Кони в Уганда - примерно?
- В заключение: би ли могъл периодът да бъде характеризиран обективно като такъв на: османската власт - да, турското иго - да, турското робство -

Напълно съм съгласен с теб, само с една малка поправка: Заробване на българи е имало НЕ САМО в необичайни случаи, като въоръжени конфликти войни, въстания, "буни" и т.н. Такива случаи е имало непрекъснато в българските земи под османска власт и през мирни и през размирни години. Разликата е само тази, че през войните, въстания и т.н. се е поробвало всичко наред, а през по мирните дни са отвличани главно млади жени и момичета. Не случайно повечето хайдушки чети се образуват за мъстене, именно след такива отвличания. Въпроса ми към теб е, как правиш разликата между "турско иго" и "турско робство", след като в речника те са дадени, като синоними: ИГО - робство, робия, гнет, ярем, хомот.

[gollum]

Да, знам че не е само в Испания, но не съм се интересувал дали важи за цяла Европа по онова време (сигурно). Т.е. да обобщим: ще използваме нещо в стил "гнет" за да я определим, въпреки че (спрямо друговерците) в останалите държави е било като цяло по-зле, а робство (като нещо странично, наистина) е имало пак кажи-речи навсякъде. Същевременно, в другите държави рядко въобще има място каквото и да е "дурговерско" малцинство (да речем, в ПБЦ друговерството въобще е изкоренявано).
От друга страна, въпросното "турско робство" се появява тогава, когато в Европа нещата наистина са се променили много, докато в ОИ някакви стъпки към промени са направени по-скоро формално.
Сложна работа.

[Stan]

Т.е. това че въобще приема друговерци като поданици на владетеля или че ги приема със сериозно "намалени права"? Защото в християнските средновековни държави е май даже по-сложно за друговерци (може би не бива да говоря обобщаващо, но да речем, Испанската империя (да е пак империя ).

И не само в Испания. В почити цяла (да не кажа "цяла", че все ще се намери някакво изключение), друговерците са най-малкото дискриминирани, а в редица случаи е било направо нездравословно да си друговерец. Така че по-добре с ограничени права и дискриминиран, отколкото изпечен на клада.

[Кухулин]

Т.е. това че въобще приема друговерци като поданици на владетеля или че ги приема със сериозно "намалени права"? Защото в християнските средновековни държави е май даже по-сложно за друговерци (може би не бива да говоря обобщаващо, но да речем, Испанската империя (да е пак империя ).

Именно. Исляма налага формални условия - такси и унижения - срещу които осигурява защита на ахл ал-китаб (хората на Книгата). Това е заложено в самата доктрина - Корана, Сунната, договора на Умар и т.н. За евреите в Испания ситуацията е доста по-тегава.

Друг е въпроса кои влизат в ахл ал-китаб и кои не влизат. В един момент доста народ е бил извън тази група и ситуацията там също е била тегава. Но българите като християни винаги са влизали.

[gollum]

Т.е. това че въобще приема друговерци като поданици на владетеля или че ги приема със сериозно "намалени права"? Защото в християнските средновековни държави е май даже по-сложно за друговерци (може би не бива да говоря обобщаващо, но да речем, Испанската империя (да е пак империя ).

[Кухулин]

Може би въпросът е доколко това положение на друговерците е уникално за ОИ или е разпространено из тогавашния свят

Според мен това положение е уникално за исляма. Не мога да съм сигурен, разбира се, но мисля, че другаде не се среща.

[gollum]

Може би въпросът е доколко това положение на друговерците е уникално за ОИ или е разпространено из тогавашния свят - говоря за основната част от "петте века" (защото за последният дял - когато се появява въпросното "робство", нещата определено се променят или започват да се променят в друга посока из "останалия свят" - поне част от него, докато ОИ поизостава от тези тенденции, а каквото въвежда, най-често е по-скоро формално). Съгласен съм, обаче, че доколкото оценяваме именно положението на друговерците (християните) няма проблем, ако този елемент е включен в етикета, който се ползва.

[Кухулин]

Както и да е, все пак никой не може сериозно да се оплаква от това, че държава, чието законодателство е основано на шериата, дикриминира по някакъв начин немюсюлманските си поданици, нали? Щях да пиша и някои други работи ама снощи четох на Салман Рушди строфите и кат' се сетих, се разколебах Макар че на гяур не би трябвало да му берат гайлето чак толкова...

Нали се разбрахме, че не става въпрос за оплакване, а просто за отразяване на реалното положение. Названието гяур/гебр е само една от изявите на "унизителната" система, която иначе си е доста стройно изградена. Засега не сме обсъждали дали тази система е "добра" или "лоша", пък и малко се съмнявам, че в този публичен формат можем спокойно да обсъждаме въпроса Във всеки случай има достатъчно гледни точки, от които тя би могла да се оцени като "добра за българите", например от позицията на цивилизационно развитие по Тойнби.

[Guy de Mont Ferrand]

Ъ, кхъм, "демокрация" е гръцка дума... Както и да е, все пак никой не може сериозно да се оплаква от това, че държава, чието законодателство е основано на шериата, дикриминира по някакъв начин немюсюлманските си поданици, нали? Щях да пиша и някои други работи ама снощи четох на Салман Рушди строфите и кат' се сетих, се разколебах Макар че на гяур не би трябвало да му берат гайлето чак толкова...

[KIZIL DELI]

Вазов в "Под игото" е казал, когато един почва да говори на поробителя за свобода и демокрация:
"То в тоя език тия думи ги няма".
цитирам по памет..

Сериозен аргумент, спор няма.

[Kramer]

Извинявай, но как може битовизъм да отразява отношението на държавата към нещо си. Вероятно и сам знаеш, че това е термин, който няма да намериш в акт произведен от администрацията на тази държава (или поне аз не знам такъв). Напротив широко се употребява зимми и гебр. Та не разбирам логиката на твоето съждение. Има хиляда и една обидни думи за турчин и мюсюлманин и кво от това?

Вазов в "Под игото" е казал, когато един почва да говори на поробителя за свобода и демокрация:
"То в тоя език тия думи ги няма".

цитирам по памет..

[Кухулин]

гебр

Същото. Зимми също предава някои нюанси, но да не се отвличаме.

[KIZIL DELI]

Отношението на османската власт към българското население носи една специфика, която е отразена в турската дума гяур, а базовата концепция е свързана с кораничното причастие صَاغِرُونَ сагирун (9:29). Това не е просто власт, а власт чрез унижение. От тази гледна точка определението "иго" е достатъчно коректно, без да включва ненужните правни нюанси на "робство"

Извинявай, но как може битовизъм да отразява отношението на държавата към нещо си. Вероятно и сам знаеш, че това е термин, който няма да намериш в акт произведен от администрацията на тази държава (или поне аз не знам такъв). Напротив широко се употребява зимми и гебр. Та не разбирам логиката на твоето съждение. Има хиляда и една обидни думи за турчин и мюсюлманин и кво от това?

[gollum]

Извинявай, Дибо, прав си. Създадох нова тема за това отклонение. Ако има желаещи да продължат по него, да пишат там моля.