Турско робство или османско владичество

[SRH]

по отношение на националните въпроси

Национални, защото се отнася до българската нация или етнически?

[KIZIL DELI]

parijato, ти май днес си яхнал метлата и категорично отказваш да мислиш, дано да е моментно състояние Ето какво имам предвид:

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно??

Кое ли, наистина кое ли е невероятно на 6 години да се рекрутират 400 хилиляди аджеми оглани? Остави демографския ефект от акта ами сега разбрах защо османците водят успешни войни, ми те на всеки 20 г. вадят над един милион редовна, тренирана пехота .....почни да мислиш.

Що се отнася до данъците, дори и само половината от тях да бяха достоверни, пак е достатъчно, да спорим дали е владичество, гнет или робство.

И кво общо имат данъците с робството?

Щом всеки мюсюлманин през разглеждания период може за най-малкото нещо да ти отреже главата, макар да имаш собственост и да не си роб(по научната терминология), ти кой термин предлагаш да използваме?

За тая теза пак да питам имаш ли някаква доказа или просто ей така ти е кеф да си мислиш?

Точно заради това аз казах, че е правилно и научно да се използват и двата термина - както робство, така и владичество. За това всеки да си каже какъв термин да се използва за петвековния период??

Кое точно те кара да си мислиш, че твоето мнение относно как е "правилно" нещо си да се казва по научному (с оглед на твоята информираност по въпроса) има каквато и да е стойност?

Премахнати обидни квалификации - бележка на модератора

Не помня кво съм писал, нито от къде е изтрито, а щом е така явно е било от особено голяма стойност

[Stan]

Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи. Нещо нео-османистко виждам в тезите ти.

Нещо ти се бъркат периодите и събитията. През 60-те г. на 20 в., когато е писан романа, няма как да има християнизация, при положение че по това време поръчителят на романа - Партията, води яростна антихристиянска политика. Помаците може да са българи по кръв, ама голяма част от тях не се идентифицират като българи. В това отношение въпросния роман и филма, вместо да изпишат вежди, извадиха очи, ама кой да мисли - "отговорните другари" по отношение на националните въпроси винаги са се държали като слонове в стъкларски магазин.

Хайде, без обиди - бележка на модератора за изтрития текст

[albireo]

@ parijato
Не мисля, че си ме разбрал. Нито за кресливост на национализма говоря, нито за това какъв "аршин" да се използва. Още пък по-малко за съдене.

[dibo]

Вероятно има смисъл в разцвета на еничарството, когато корпуса е над 100 000 човека, които основно са набирани сред християните.

Както винаги дяволът е в подробностите. Когато еничарите са били елитен корпус, тяхната численост е била сравнително малка. И обратното - когато еничарите достигат посочената от теб численост, това отдавна вече не е елитен корпус от набирани християнски деца, а наследствена социална прослойка. За подробности - виж тази книга:

http://psi424.cankaya.edu.tr/uploads/files/Uyar%20and%20Erickson%20(eds_),%20A%20Military%20Hist%20of%20the%20Ottomans.PDF

или посочената вече дисертация на Цветана Георгиева за еничарите.

[parijato]

. Или ако използвам класификацията на Голъм, хора които остават в руслото на 3.1. Което говорене и мислене разбира се не е история. Както при всяка хуманитарна наука, методът е това, което ще ни доведе при предмета, демек с такъв подход и метод, крайният резултат категорично не е историческо говорене и мислене, а много ясно политическо.
Защото къде остана критичният поглед към източниците? или както направиха няколко души, които посочиха защо и как е използвана именно такава лексика (т.е. да се погледно критично) затлачва дискусията, не направо бих казал я опропастява.

Мисля, че е крайно време това да престане. Мисля, че необходимото условие за участието по дискусии на такива теми наистина е разбирането, че критичния поглед върху българската национална доктрина не е негативен подлед, нито пък е отричане на историческата роля на българския национализъм.
Без подобно разбиране е невъзможно да се случи историческа дискусия и да се произведе историческо говорене, ако щете. Т.е. не се случва бойнославска дискусия.
И накрая бих искал да си позволя един съвет към Moesia, въпреки че съзнавам колко е вярна приказката за непоисканите съвети. Но е базиран на личен опит (по-старите потребители, които помнят как и кога съм участвал и неучаствал тук, би трябвало да знаят какво имам предвид)
Ако не можеш да приемеш горенаписаното по-добре напусни. От всичките ти иронични реплики, горчиви и гневни подмятания не личи да се забавляваш тук. Ти може би искаш да се занимаваш с как да го нарека "възпитаване на патриотично чувство" - или предполагам "история за масите", както ти го наричаш.
Приеми, че твоето разбиране как се възпитава патриотично чувство, може да не се покрива с разбирането на другите участници тук. Приеми също така, че може би 'възпитанието на патриотични чувства' може би не е една от целите на този форум.
[/I]

Напълно съм съгласен, че кресливия национализъм няма място в историята. Правилно правиш забележки да не се отива към него. Но същите забележки би трябвало да направиш, когато се отива към другата крайност: под маската на "обективност" да се отрича турското робство и други фундаментални неща. Ще ти дам пример - някой може да нарече Левски "конекрадец". Да, той наистина открадва кон на вуйчо си и някой може да реши, че е много "обективен и абстрахиран", ако го нарече така. А друг, който му възрази, да го наречеш "креслив патриот", защото не е "обективен". За това моля те, съди с еднакъв аршин.

[Amazon]

Защо никой не коментира "Селджукският Гнет"

А иначе ако трябва да съм сериозен(не че темата го заслужава) аз използвам "Османско Иго", когато пиша (както казах полу на шега "Турско Иго" ИМО е малко по-правилно, но не е еособено звучно), и "Турско Робство" в разговор, тъй като да си го изхвърля от речта ще изисква усилие а аз съм мързелив и освен това израза макар и некоректен не ме дразни. А и не страдам от Стокхолмският Синдром.
"Иго" е правилно защото е термин ВЪЗНИКНАЛ като определение на това половин хилядолетие и определящ периода еднозначно.
"Робство" не може да определи целият период а само части от него, следователно не е коректен. Най-малкото е напълно безмислен след началото на 19 век и унищожаването на еничарството. Вероятно има смисъл в разцвета на еничарството, когато корпуса е над 100 000 човека, които основно са набирани сред християните.

[parijato]

Какво значи "българска кръв"? По какво се различава от, да речем, "турската"? Химически състав ли, генетика ли, какво? Какво определя "кръвта"? Защото подозирам, че ще се окаже, че "по кръв" всички сме африканци и доста вероятно - побелели негри.

ПП Постоянно се бяга от темата . Реших и аз да се включа в тенденцията, та да я подчертая.

Това е тема на друга дискусия. Много дълга. Дано не стане обаче някои да се колебаят дали е имало и българска народност, както се колебаят и дали е имало робство.)

[parijato]

Ето например ти казваш: "Има хиляди българи-роби, следователно българите са живели в робство". По същия начим можем да кажем: "имало е хиляди доволни българи, значи българите са живели в доволство".

Точно заради това аз казах, че е правилно и научно да се използват и двата термина - както робство, така и владичество. За това всеки да си каже какъв термин да се използва за петвековния период??

[gollum]

Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи.

Какво значи "българска кръв"? По какво се различава от, да речем, "турската"? Химически състав ли, генетика ли, какво? Какво определя "кръвта"? Защото подозирам, че ще се окаже, че "по кръв" всички сме африканци и доста вероятно - побелели негри.

ПП Постоянно се бяга от темата . Реших и аз да се включа в тенденцията, та да я подчертая.

[parijato]

Най-общо романът е писан на основата на доказан фалшификат от епохата на Възраждането и е писан в момент, в който БКП се осеща, че малко се пооакала в политиката спрямо помаците през предните години (разтурването на дружествата Родина и т.н.) и преминава към политика на насилствена българизация на помаците.
Специално за приемането на исляма от родопските българи си има много добро изследване, от което се вижда че това е станало постепенно и най-вече под икономическа принуда. Общо взето набивания наколове, окачване на ченгели, разчеквания и т.н. не е имало.

Твърдиш ли че случаи подобни на описаните в романа не са се случвали? Това дали романа е поръчан или не, няма никакво значение. Главното е дали изобразява правдиво историческия период или не. А кой го е поръчал и защо няма никакво значение. Почти всяка велика картина и скулптура на Ренесанса са поръчани от някого. Е и? Ще твърдиш ли, че не изобразяват правдиво изкуството, защото са поръчани? А набивания на колове, окачване на ченгели, разчеквания и още много други подобни "красоти" е имало и са описани дори в илюстрации от въпросния период. По време на Априлското въстание също има подобни "хубости". Второ, помаците може насилствено да са християнизирани, но не и българизирани, защото те са по кръв българи. Нещо нео-османистко виждам в тезите ти.

[Stan]

Да разбирам ли, че смяташ, нещата описани в романа за невъзможни? Ако е така, кажи си направо. Освен това дай предложение какво да се описва вместо това, като по достоверно - кючеци, гюбеци и всеобщо веселие, или?

Най-общо романът е писан на основата на доказан фалшификат от епохата на Възраждането и е писан в момент, в който БКП се осеща, че малко се пооакала в политиката спрямо помаците през предните години (разтурването на дружествата Родина и т.н.) и преминава към политика на насилствена българизация на помаците.
Специално за приемането на исляма от родопските българи си има много добро изследване, от което се вижда че това е станало постепенно и най-вече под икономическа принуда. Общо взето набивания наколове, окачване на ченгели, разчеквания и т.н. не е имало.

[Stan]

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно??

Ти сигурен ли си, че Ст. Цанев е цитирал правилно извора, а не така да се каже "свободно интерпретирал"? Делията правилно ти обърна внимание върху цифрата. Помисли малко, ако наистина това е вярно, то в тези земи кьораво християнче нямаше да остане!

[parijato]

Време разделно? Темата отиде към анализ и критита на литературни творби посветени на периода. Кралимарковия епос ще го намесем ли?

Да разбирам ли, че смяташ, нещата описани в романа за невъзможни? Ако е така, кажи си направо. Освен това дай предложение какво да се описва вместо това, като по достоверно - кючеци, гюбеци и всеобщо веселие, или?

[parijato]

parijato, вземи да мислиш малко преди да бълваш глупости - 400 хил деца рекрут, ти нормален ли си? И тва с данъците в ОИ как успя да извадиш почти всички данъци плащани от мюсюлманите и да ги пишеш на сметката на християните? Не мога да разбера какви хора сте вие, да не си компетентен по някой си въпрос не е престъпление, защо държите обаче да демострирате чудовищната си неосведоменст? Не говоря за това някой да е завършил история или да е нещо си там специалист по периода, а за 1-2 книги даже непрочетени, елементарно ниво с други думи.Тва някъв комплекс ли се избива тук ли кво ли?

В цитата ставаше дума за 400 хиляди деца взети от християнските земи в течение на шест години. Става дума за България, Мала Азия, днешна Гърция, части от Сърбия. Кое ти се струва невероятно?? Що се отнася до данъците, дори и само половината от тях да бяха достоверни, пак е достатъчно, да спорим дали е владичество, гнет или робство. Щом всеки мюсюлманин през разглеждания период може за най-малкото нещо да ти отреже главата, макар да имаш собственост и да не си роб(по научната терминология), ти кой термин предлагаш да използваме?