Турско робство или османско владичество

[boilad]

Тая работа с нареждането става с пари, а никой не си хвърля парите на вятъра. Ей, тъй от любов към изкуството хората губят средства и време за десетки преписи?...

[SRH]

Наистина Къзъл Дели беше качил писанието на Лори преди време и дори в тази тема (включително и отговорът Вера Мутафчиева). Повторното обръщане на внимание на това чудо вероятно е по невнимание, но пък тая повтаряемост говори за някакво разбиране, че "робството" е пропагандна реторика, която има за цел национално обединение, основано на омраза. Защото е много лесно да се мрази подтисника. И по тая причина Лори свежо ни уведомява, че "В една империя не съществува понятието чужд, а само различен.".

Доколко чужди са различията? Кои са тия различия за поданика на Втората българска държава и за поданика на ОИ?

На първо място една държава е изчезнала и е била погълната от друга. Може би за някои това означава просто преминаване в друго състояние на управление и когато липсва усещането за държавност, това си е напълно в реда на нещата. И вероятно това би било точно така, ако новото управление не правеше ясно отграничение на база религия. А ОИ е религиозна държава, където различната религия налага чужди разбирания и напълно непознати до момента изисквания спрямо християните. Това впрочем значи, че различният етнос носи чужда култура и отношения. Оттук именно следва приемането на ОИ като чужда на рум-миллета (българи, гърци, сърби, румънци) и чуждото има своето непросредствено отражение в ежедневието. То се отнася до:

1. Данъчна система (или икономическа зависимост)
2. Възможност за административно израстване в системата на ОИ
3. Различни права (например за наследяване, продажба, придвижване)

Тия три фактора правят християните (и българите в частност) непълноценни поданици на ОИ. Няма как в този случай да се приеме, че българите например са горди участници в някаква империя, а напротив - те са били обект на дискриминация в полза на друга религиозна група. Ето как голям брой християни решават да приемат исляма, защото чрез този ход са били в състояние да преодолеят горните три ограничения в рамките на тогавашната държава. Така обаче тази империя остава много чужда за българите, дори и от дистанцията на времето.

Появата на термина "робство" (може би пресилено като конкретно значение) върви паралелно с появата на националната идея. И няма как да се отрече ролята на Паисий Хилендарски в това отношение, т.е. Лори е в голяма заблуда. Това може би се дължи и на националноосвободителните пориви в Гърция и Сърбия, комбиниран със знаците на българската държава - Атонските иконописци, историите на българите на Владислав Граматик, Яков Крайков и Петър Богдан. Паисий в крайна сметка се явява продължител на тези традиции, като поставя фокус върху националното в духа на случващото се по околни земи. По този начин чуждото става по-ясно, по-лесно за разграничение и посочва собствените корени.

[кало]

И няма как да се отрече ролята на Паисий Хилендарски в това отношение

Аз отново ще помоля - какви са фактите за тази роля в обществен план? Иначе - да, в историографски я има. Атонските иконописци - знак на българската държава - айде бе (поне за тях мога да кажа, че съм разглеждал творенията им и съм ги пипал )

И още -

Оттук именно следва приемането на ОИ като чужда на рум-миллета (българи, гърци, сърби, румънци) и чуждото има своето непросредствено отражение в ежедневието. То се отнася до:

1. Данъчна система (или икономическа зависимост)
2. Възможност за административно израстване в системата на ОИ
3. Различни права (например за наследяване, продажба, придвижване)

Точно първото от посочените едва ли може да се ползва като аргумент за тезата за чуждото. Всъщност данъчната тежест в Османската империя е значително по-малка от тази във Второто царство. Да не говорим, че обобщаване от този тип напълно заличава значението на големи групи от християнското население, ползващи се с различен тип привилегии - данъчни, политически и прочее. Елементарно е и просто не е вярно. Иначе - да, второто е вярно за по-голямата част от периода, но то важи с пълна сила и за мнозинството мюсюлмани в империята.

Така че, да се нарича "робството" термин и второ - да се смята за "може би пресилено" е, меко казано, некоректно исторически. В случая с живота на българите в Османската империя то нито е термин (защото обозначава едно съвсем друго явление, което го има в същата тази империя), нито е "меко казано пресилен", а просто абсурден и напълно откъснат от реалността.

[Shenandoah]

ФАКТЪТ, че Софроний не си спомня за преписването като нещо важно от живота си (а в Житието му влизат къде по-маловажни работи) говори, че и той най-вероятно не е давал особено висока оценка на това произведение. Няма и никакви факти, които да говорят, че по килийни училища, църкви и прочее е имало масови обществени четения на историята.

Първо, едва ли може да се говори за такъв "факт". Литературната стратегия Софроний най-вероятно изобщо не се доближава до схемата на йерархията на събитийната значимост, възприета от модерната историография. Намирам за доста неубедителна идеята, че всичко присъстващо в неговата твърде кратка и фрагментарна "автобиография" е непременно смятано за най-значимо, а всичко отсъстващо за по-незначително. Бих казал, че потвърждение на сравнително високото ценене на историята на Паисий от страна на Софроний има и то е в двукратното преписване, занимание и трудоемко, и не евтино. Единият препис е бил направен за лично ползване, което е в явно противоречие с твърдението за липсата на високо мнение за текста.
Второ, в онази епоха практиката на четене на книги пред по-широка аудитория на роднини и приятели е добре документирана, така че не е необходимо да гадаем какво се е случвало с преписите на паисиевата книга. То едва ли е било принципно различно.
Накрая бих споменал, че постмодернисткото увлечение по деконструирането на митовете на националните историографии може и да беше особено модно занимание допреди няколко години, но и в това занимание трябва да има известни граници, зададени от познаването на контекста, съобразяването с формалната логика и дори интелектуалната умереност и трезвост.

[KIZIL DELI]

Така че, да се нарича "робството" термин и второ - да се смята за "може би пресилено" е, меко казано, некоректно исторически. В случая с жимота на българите в Османската империя то нито е термин (защото обозначава едно съвсем друго явление, което го има в същага тази империя), нито е "меко казано пресилен", а просто абсурден и напълно откъснат от реалността.

По моето скромно мнение горното може да служи за лого на темата

Както вероятно и

Shenandoah:... постмодернисткото увлечение по деконструирането на митовете на националните историографии може и да беше особено модно занимание допреди няколко години, но и в това занимание трябва да има известни граници, зададени от познаването на контекста, съобразяването с формалната логика и дори интелектуалната умереност и трезвост

Тъкмо липсата на познаване на контекста и правенето на конструкти напук на нормалната логика, трезвост и академична безпристрастност раждат исторически митове като "турското робство", които ще преглъщаме още няколко поколения май.

[SRH]

Точно първото от посочените едва ли може да се ползва като аргумент за тезата за чуждото. Всъщност данъчната тежест в Османската империя е значително по-малка от тази във Второто царство. Да не говорим, че обобщаване от този тип напълно заличава значението на големи групи от християнското население, ползващи се с различен тип привилегии - данъчни, политически и прочее. Елементарно е и просто не е вярно.

Наличието на различия в данъчното бреме между християни и мюсюлмани в ОИ е безспорен факт. И точно религиозните различия предопределят налагането на редовни или извънредни данъци само за християните (извинявам се за повторението):
- харадж - поголовен военен данък за мъжкото население на възраст между 15 и 75 години
- ресм-и биве - данък, плащан от вдовици
- ресм-и божик - данък върху свинете, които се угояват за Коледа
- ресм-и ханазир - данък върху свинете изобщо
- ресм-и герден - данък за правото на сватбено веселие
- девшурме - кръвният данък. Събирал се е на всеки 3, 5 или 7 години, като се взима всяко пето дете на възраст 11-12 години. Отменен е 1582 г. и се заменя с данъка испенче.

Друга дискриминационна политика, основана на религиозен признак е ангарията. Независимо, че е еднаква като отработъчно време за християнската и мюсюлманската рая, мястото за отработване при християните често е било твърде отдалечено за християните и така реалното време за отсъствие от дома е било с пъти по-голямо.

Да се сравнява данъчната тежест на българина в ОИ спрямо Втората българска държава е напълно неуместно и подвеждащо, защото сравнението следва да бъде именно в рамките на Османската империя. Точно по този начин се вижда дискриминационният контраст между тези две групи, следствие на религиозната отчужденост.

А относно привелигированите групи (соколари, дервентджии и др.) - такъв пример за липса на дискриминация е доста спекулативен. Първо, такива групи от населението са все пак изолирани; второ, рентата за тези групи е двойна (към централната власт). Така че и тук религиозното различие е подчертано.

Най-накрая около "робството": това си е оценка на периода, направен именно от съвременници на ОИ - българските възрожденци. А такава оценка има и при сърби, и при гърци, и при румънци, и то по-рано като времеви период. Интерсно съвпадение, нали? Пак на религиозен признак.

ПП. А "кърджалийските времена" наистина имат роля за прекъсването на делото на Паисий, поради масовият страх и несигурност. Точно затова например преписите на историята му се перидизират до края на 18 век, а по-масови стават през 40-те години на 19-ти.

[Shenandoah]

Тъкмо липсата на познаване на контекста и правенето на конструкти напук на нормалната логика, трезвост и академична безпристрастност раждат исторически митове като "турското робство", които ще преглъщаме още няколко поколения май.

Цитираните мои думи бяха казани по повод спора за значимостта на Паисий и нямат никаква връзка с дебата "Турско робство или Османски период", в който не бих искал да участвам. Не употребявам "Турско робство" и смятам за излишно да обяснявам защо.

[кало]

Първо, едва ли може да се говори за такъв "факт".

Всъщност, за разлика от множеството твърдения за Паисий и влиянието му, именно това е ФАКТ, за който може да се говори. Да се отрича този факт, е да се отричат базисни неща като причинно-следствената връзка, например. Демек - толкова е скарано с всякаква лотика. Разбира се, тълкуването на този факт е въпрос на спор

така че не е необходимо да гадаем какво се е случвало с преписите на паисиевата книга. То едва ли е било принципно различно.

Приказки наизуст - къде са фактите, доказващи, че в посочения период Историята е достигнала до широки обществени групи? (май задавам под различна форма този въпрос за н-ти път, като е крайно време да приема, че насрещната страна няма такива факти, и твърдението й се основава на гола вяра, тоест - няма никаква историческа стойност)

Накрая бих споменал, че постмодернисткото увлечение по деконструирането на митовете на националните историографии може и да беше особено модно занимание допреди няколко години, но и в това занимание трябва да има известни граници, зададени от познаването на контекста, съобразяването с формалната логика и дори интелектуалната умереност и трезвост.

И отново общи приказки, неказващи нищо, но пък - нападателни, без да са аргументирани с абсолютно нищо. Каква ти мода, когато става дума за съвестни опити за установяване на факти, изчистени от идеологически и всякакви други натрупвания? Каква ти интелектуална умерености трезвост, ако ще да боравим с единственото, с което борави науката - научния метод? И последно - именно познаването на контекста е това, което с всички сили липсва на националната историография, която често го заменя с желаните или сънуваните конструкти (вероятно в изблик на интелектуална умереност и трезвост, в противовес на научния метод).

Наличието на различия в данъчното бреме между християни и мюсюлмани в ОИ е безспорен факт. И точно религиозните различия предопределят налагането на редовни или извънредни данъци само за християните (извинявам се за повторението):

А кой и къде го оспорва? Далеч не пълното изброяване на данъци какво точно доказва - че е имало робство ли? Щото наличието дори на един данък доказва точно обратното.

Друга дискриминационна политика, основана на религиозен признак е ангарията. Независимо, че е еднаква като отработъчно време за християнската и мюсюлманската рая, мястото за отработване при християните често е било твърде отдалечено за християните и така реалното време за отсъствие от дома е било с пъти по-голямо.

Хайде сега, дай статистика на средните разстояния за ангария при християни и мюсюлмани в Османската империя. Не че задълбавам, но ако такава липсва - то пак - свободни съчинения.

Да се сравнява данъчната тежест на българина в ОИ спрямо Втората българска държава е напълно неуместно и подвеждащо, защото сравнението следва да бъде именно в рамките на Османската империя. Точно по този начин се вижда дискриминационният контраст между тези две групи, следствие на религиозната отчужденост.

Тоест, според теб е неуместно да ползваме дадени критерии, като сравняваме два периода от развитието на населението на определена територия с цел да установим дали дадено определение за единия период отговаря на логиката, фактите и действителността?

А относно привелигированите групи (соколари, дервентджии и др.) - такъв пример за липса на дискриминация е доста спекулативен. Първо, такива групи от населението са все пак изолирани; второ, рентата за тези групи е двойна (към централната власт). Така че и тук религиозното различие е подчертано.

Проблемът беше, че ти изключи тези съвсем не незначителни групи, поставяйки всички под общ знаменател. Пак ще попитам - кой и къде отрича, че има религиозно разделение в Османската империя? Но пък с право можем да зададем въпроса - какви други типове разделения (на социални групи има) и какво е тяхното влияние върху живота на империята?

Най-накрая около "робството": това си е оценка на периода, направен именно от съвременници на ОИ - българските възрожденци. А такава оценка има и при сърби, и при гърци, и при румънци, и то по-рано като времеви период. Интерсно съвпадение, нали? Пак на религиозен признак.

Първо - тази "оценка" се появява 20-30 години преди освобождението. Второ - тя несъмнено се бие с оценката на голяма група други българи по същото време, Трето, бие се с оценката на властите, на дипломати и прочее. Тоест, може да се приеме за част от историческия наратив, но не и за исторически термин. Пак ще повторя - подобно приемане в научен аспект е ПЪЛЕН абсурд.

ПП. А "кърджалийските времена" наистина имат роля за прекъсването на делото на Паисий, поради масовият страх и несигурност. Точно затова например преписите на историята му се перидизират до края на 18 век, а по-масови стават през 40-те години на 19-ти.

ЗА 128-ми път - моля - какви са доказателствата за "делото" на Паисий, неговото развитие и съответно - прекъсване?

[SRH]

Трето, бие се с оценката на властите, на дипломати и прочее.

Оценката на властите? Това е просто смешно.
На дипломатите? Достатъчно е да се прочетат пътеписите за Балканите и свидетелства за неравноправие (включително и описание на роби) ще се видят.

[Кухулин]

Наличието на различия в данъчното бреме между християни и мюсюлмани в ОИ е безспорен факт.

Често се пропуска факта, че различията не са "едностранни". Мюсюлманите плащат закат, а християните не плащат.

[кало]

Кое точно е смешно? Или според теб науката се интересува само от мнението и оценката на потиснатите? Кои пътеписи и кои дипломатически преписки точно дават оценката "робство" на положението на българите в империята?

(включително и описание на роби)

Ето - това, че ползваш "роби" в истинския им смисъл в опит за аргументация за ползването на същата дума за ситуацията с българите в Османската империя, вече наистина е смешно. Съзнаваш противоречието, нали?

[boilad]

Зад многословие без грам информативност за n-ти път неглижираш всякакви доказателства за значимостта на Паисиевата история. Дори след като Shenandoah тека красноречиво опроверга доводите ти:

Литературната стратегия Софроний най-вероятно изобщо не се доближава до схемата на йерархията на събитийната значимост, възприета от модерната историография. Намирам за доста неубедителна идеята, че всичко присъстващо в неговата твърде кратка и фрагментарна "автобиография" е непременно смятано за най-значимо, а всичко отсъстващо за по-незначително. Бих казал, че потвърждение на сравнително високото ценене на историята на Паисий от страна на Софроний има и то е в двукратното преписване, занимание и трудоемко, и не евтино. Единият препис е бил направен за лично ползване, което е в явно противоречие с твърдението за липсата на високо мнение за текста.
Второ, в онази епоха практиката на четене на книги пред по-широка аудитория на роднини и приятели е добре документирана, така че не е необходимо да гадаем какво се е случвало с преписите на паисиевата книга.

[кало]

мда, няма смисъл

всякакви доказателства за значимостта на Паисиевата история

Можех да ги неглижирам, но първо трябва да ги видя...

[KIZIL DELI]

Наличието на различия в данъчното бреме между християни и мюсюлмани в ОИ е безспорен факт.

факт!

И точно религиозните различия предопределят налагането на редовни или извънредни данъци само за християните (извинявам се за повторението):

мюсюлманската рая плаща и тя извънредните данъци (авариз-и дивание и текялиф-и йорфие) кат стой та гледай, не се заблуждавай по този въпрос.

- харадж - поголовен военен данък за мъжкото население на възраст между 15 и 75 години

данъкът харадж или джизие е всъщност най-голямата разлика в данъчното облагане на мюсюлмани и християни. Мисля, че съм споменавал и преди, че по мое мнение тъкмо джизието е "камъкът, който обръща колата" и отприщва масовата ислямизация. Но! това се случва едва през 17 в. и върху процеса оказват влияние един куп фактори като климатични промени, административни реформи, които целят фискът да си прибира по-добре парите (т.е. джизието на повечето места започва да се събира както си трябва, а не на база свободните регионални интерпретации от предходния период) заради кофтите резултати от войнете на ОИ (а и заради това, че войната става много по-скъпа от преди), голям излишък от население на малка територия и т.н. Джизието си е пар ексаланс религиозно-дискриминационен данък, но неговото социално значение не бива да де преекспонира, а да се разглежда в контекста на конкретната епохата и район. Кухулин вече спомена, че мюсюлманите пък правят дарения и т.н. Трудно е да се седне и да се измери с точност кой как кога колко, ясно е, че немюслманската рая плаща повече от мюсюлманската, но с това не бива да се заиграваме прекалено много. От друга страна Кало спомена групите от християнско население, които заради специфичните дейности в полза на държавата имат съвсем различен данъчен статут и категорично плащат по-малко от мюсюлманската рая (това не са пренебрежимо малко хора). Различната данъчна тежест в един по-късен етап позволява на идивиди от тези специализирани групи (а и на общността като цяло) да постигнат достатъчна икономическа мощ, че да се впуснат във финансови операции в имперски мащаб, което струва ми се като цяло има пряко отражение върху зараждането и развитието на националната идея там и т.н.

- ресм-и божик - данък върху свинете, които се угояват за Коледа
- ресм-и ханазир - данък върху свинете изобщо
- ресм-и герден - данък за правото на сватбено веселие

Това са наследени предосмански данъци.

- девшурме - кръвният данък. Събирал се е на всеки 3, 5 или 7 години, като се взима всяко пето дете на възраст 11-12 години. Отменен е 1582 г. и се заменя с данъка испенче.

Девширмето няма никаква връзка с испенчето (един вид поземлен данък, християнският еквивалент на ресм-и чифт при мюсюлманите), нещо си си объркал бележките или ползваш много калпаво четиво. Те съществуват паралелно.

Друга дискриминационна политика, основана на религиозен признак е ангарията. Независимо, че е еднаква като отработъчно време за християнската и мюсюлманската рая, мястото за отработване при християните често е било твърде отдалечено за християните и така реалното време за отсъствие от дома е било с пъти по-голямо.

Тази работа както и свободата на предвижване битуват из българската историография като мантра, но аз не съм видял кьорава доказа по въпроса, следователно за мен това пълни глупости и мистификации.

Да се сравнява данъчната тежест на българина в ОИ спрямо Втората българска държава е напълно неуместно и подвеждащо, защото сравнението следва да бъде именно в рамките на Османската империя. Точно по този начин се вижда дискриминационният контраст между тези две групи, следствие на религиозната отчужденост.

Не виждам защо е неуместно, напротив много би било полезно, ако се направи читаво изследване по темата. Резултатите ще са обезкуражаващи за любителите на непослината данъчна тежест на османците (поне така аз си мисля малко наизуст).

[KIZIL DELI]

Цитираните мои думи бяха казани по повод спора за значимостта на Паисий и нямат никаква връзка с дебата "Турско робство или Османски период", в който не бих искал да участвам. Не употребявам "Турско робство" и смятам за излишно да обяснявам защо.

Нищо де, виж колко на място падат и другаде