Турско робство или османско владичество

[Thorn]

Ами все пак е оказал влияние поне върху Софроний, а дейността на Софроний в началото на 19 век определено поставя начало на Възраждането /без да се заяждаме за нелепия термин/.

[феп]

Много странна изглежда тази тема, като се има пред вид постоянните и участници, също и факта, че в Румъния казват "турско робство" без особено притеснение, че и братята сърби и те, които специално съм питал ... само по-образованите говорят за "османско робство".И следва един задушевен разговор и пр. Това понятие "робство" , което така сближава потомците на някогашните подопечни на н.в. султана очевидно и днес не е празна дума,макар че може и да е произлязло от времената около събарянето на турското владичество на Балканите, защото едва ли едновремешните хора са използвали такива"купешки" думи като робство и владичество. Нужно е обаче то да се преосмисли и да се даде едно по-реалистично значение, като се има пред вид, че все пак живеем в 21 век!

Ами то и поляците като ги попиташ за тяхната история, и те говорят за австрийско-руско-немско робство.И са къде-къде по нахъсани от нас по тоя въпрос.Иначе не крият че руския цар "батюшка" им бил строил училища(някои от сградите още се ползват за тази цел), австрийците строили железница(също така първата трамвайна линия в Полша е тяхно дело), немците развивали минното дело и индустрията.Ама на, робство бе!Въобще тук работата по скоро опира до "авторското" право, и аджеба що дедите ни са го нарекли така тоя период в историята ни, къде е алегорията в това, и защо термина е бил използван през Възраждането, а и след това.Нали не мислите , че Б.Димитров го е измислил, пък толкова пъти го сиктирдосахте в тая дискусия.Не че съм му фен де!

[boilad]

За съжаление Паисий е бая далече от каквото и да е влияние на Просвещението и, честно - аналогиите между него и проявите на Просвещението са смешни. В някакъв план все пак има някаква връзка - когато 80 години по-късно е открит/преоткрит от деятелите на българския вариант на Просвещението.

Като си говорим за смешки по-смешна е идеята, че поданиците на Османската империя са някакси откъснати от тенденциите в Европа. Изолационизма като идея е оборен още преди близо 70 години от Тур Хайeрдал, но пък изпадането в другата крайност на дифузионизма също не води до кой знае какви положителни резултати.
А най-смешна е идеята, че българите като такива се появяват през 19 век, защото видиш ли тогава били станали нация. Преди това са били народ (от 9 век), по-рано етнос. Като и трите термина (нация, народ, етнос) на различните езици от които произлизат означават едно и също - народ. Това изкуствено деление - етнос, народ, нация - щеше да е смешно ако не беше трагично.

[кало]

Драги, вземи провери що значи то етнос, народ и нация, пък тогава прави такива ъъъъ обобщения. Разбира се, че българите като нация възникват през 19-ти век, също както македонците - през 20-ти. И разбира се - става дума за процес, който непрекъснато тече.

Торн, с какво точно Паисий е повлиял на Софроний - как може да се докаже това влияние?

[boilad]

Драги, вземи провери що значи то етнос, народ и нация, пък тогава прави такива ъъъъ обобщения. Разбира се, че българите като нация възникват през 19-ти век, също както македонците - през 20-ти. И разбира се - става дума за процес, който непрекъснато тече.

Много добре знам какво е значението на тези термини:
1.етнос - произхожда от гръцката дума за народ; като термин се използва за означаване на хора с общ език, бит и светоусещане.
2.народ - общност от хора с общ произход, език, религия
3.нация - общност споделяща общ произход, език, култура и пазар (следва ли от това, че през 10 век примерно, когато са народ, те не са имали икономически взаимоотношения помежду си, очевидно следва, защото по дефиниция не би трябвало да споделят общ пазар?! Друг пример, ромите част от нацията ли са след като с тях не споделяме общи произход, език и култура? Дори да ги интегрираме, те част от нацията ли ще станат? Няма начин, с тях не споделяме общ произход. Следва ли от това, че нацията ще прерастне в качествено ново състояние след пълната им асимилация (интеграция) и как ще бъде наречено то? Очевидно следва и не се съмнявам, че ще бъде намерен подходящия термин!)

[gollum]

Хъм, boilad, без да претендирам за каквато и да е научност, аз иначе бих поставил акцентите и обясненията. Става въпрос най-вече за степента на осъзнаване на размера на общността, както и за принципите на политическа организация, останалото (особено икономиката) е вторично. Т.е. кое обединява, как става идентификацията, както културната, така и политическата. Не става въпрос за значения на думи, а за понятия. Но не ми се задълбава в тази посока в тази тема, че няма буквално нищо общо.

Кало, не познавам добре фактите (смътни спомени от Н. Генчев и следването ми), така че просто посочвах как би могло да се случи, без да твърдя, че така е станало. Нещо като общ принцип, за който смятам, че важи в повечето случаи (не само в българския). Идеята може да се появи (и проследи) много рано, реалното й осъществяване и особено масовото й осъзнаване (или по-точно "налагане") става чак след като държавата се преструктурира (създаде) като национална. Впрочем, от мненията ти из други теми съм добил впечатлението, че ти също мислиш горе-долу тези линии.

[boilad]

Съгласен съм само, че народността не е застинало понятие, както биологически, така и в културен и лингвистичен аспект, но да се определя като нещо друго?...Хъмммм!

Ето го и Н. Генчев http://electronic-library.org/books/Book%200010.html

[кало]

Сори, че частично съм причина за ОТ и флууд. Иначе - все пак темата беше по-скоро определяне на границите на Възраждането, частният въпрос за ролята на Паисий в този процес, както и генералният въпрос има ли изобщо Въз-раждане или става дума за нещо друго. Разбира се, проблемът за оформянето на нацията е част от тази тема. ИМХО - нещата за българите стоят толкова добре в общите учебникарски шаблони за формиране на нация, че разискването е почти излишно (е, за хората, дето са се запознали поне с основната лексика, сред които май boilad и Stan не демонстрират, че попадат - но пък то си е тяхна работа, разбира се).

Да се върна на темата за Паисий и Възраждането, обаче - как, с какви извори и източници може някой да докаже, че написването на Историята играе каквато и да е обществена (повлиява на цялото общество, или дори - на елитни, формиращи нагласи, групи от него) роля в периода 1762-1844? Смятам, че това обсъждане е в пряка връзка и със заглавието на темата тук.

[boilad]

Да се върна на темата за Паисий и Възраждането, обаче - как, с какви извори и източници може някой да докаже, че написването на Историята играе каквато и да е обществена (повлиява на цялото общество, или дори - на елитни, формиращи нагласи, групи от него) роля в периода 1762-1844?

Цитатите по-долу са от мои постове.

Само факта, че се разпространява едва ли не апокрифно и са й направени десетки преписи е достатъчен за доказване на значимостта й.

Книжицата вярно се преписва основно от духовни лица, но има и светски преписвачи. Причината преписвачите да са основно духовници е, че те са най-образованата прослойка на обществото. Повечето от тях в приписки към "Историята" изрично упоменават, че тя е дело на Паисий. Освен това Паисий не е изолирано явление. И други духовници от епохата пишат български истории, но точно за тях може да се твърди, че са част от някаква манастирска традиция, защото историите им си остават там - в манастирите,

Многобройните й преписи не са ли достатъчно доказателство за популярността й? Посочи ми друга книга с подобна тематика от периода, която е толкова разпространена колкото историята на Паисий

не става въпрос да ми посочиш каква да е книга, която е по-разпространена, а книга с подобно съдържание (не се опитвай да манипулираш, защото каква е базата за сравнение между който и да е "Требник", "Часослов" и други религиозни глупости с една история, пък била тя и със силно публицистична насоченост. В случая точно историята е белег за "новото").

Ето го и Н. Генчев http://electronic-library.org/books/Book%200010.html

Ако за някого това не е достатъчно нека си остане с убежденията. Понеже кало защитава някакъв нов възглед би следвало той да се аргументира и да отговори на въпроса ми има ли книга с подобно съдържание, която е разпространена колкото историята на Паисий, а не да се крие зад някаква измислена "манастирска традиция". Относно моя възглед за ролята на Паисий: той е достатъчно разискван и популярен, има литература по него, дал съм и линк, така че аз съм до тук.

[dibo]

Относно моя възглед за ролята на Паисий: той е достатъчно разискван и популярен, има литература по него, дал съм и линк, така че аз съм до тук.

Нека тогава да дадем и някои други връзки:

http://liternet.bg/publish8/vtrendafilov/za_ramkite/paisij.htm

http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=38&WorkID=4535&Level=3

http://liternet.bg/publish8/vboneva/paisij.htm

[Amazon]

ИМХО първите два линка пуснати от ДиБо са упражнения по риторика, от които дори някой като мен със знания за Паисий граничещи със санитарният минимум за човек с някакви интереси в историята, не научава нищо ново.
Обаче третият линк, студията на Вера Бонева е прекрасно четиво и отговаря на повечето въпроси които обсъждате. Прехвърлих я веднъж, мисля че ще я прочета още няколко пъти.

Имам въпрос. Според учителят ми по история това за което се е борил Паисий и причината за написването на "историята" е разграничението на българи от гърци и независимост на българската църква от гръцката патриаршия. Очевидно разглеждането и като призив за борба срещу поробителя е качество, което и се приписва през втората половина на 19 век.

Ако това е така то тези 60 - 70 преписа са напълно достатъчни, за да достигне тя до цялата "аудитория" която има инструментариума да схване посланието. А именно висшето духовенство и и по-активни общественици.
Все пак когато Паисий пише историята в България вече има към 100 килийни училища. Според Вера Бонева освен в 10-тина манастира, преписи на историята е имало и в 60 селища. Логично е да се предположи, че това са селища с църковни, или частни килийни училища.
Така че като говорите за 60 (май са по-скоро 70) преписа, да не забравяне, че това за времето си е много. Едва ли не достатъчно. Имам в предвид достатъчно за целта за която е написана, не за да стартира Възраждането, или още по-малко някакви бунтовни настроения.
Всичко това не е за да ви се намесвам в спора. Просто си защитавам твърдението, че тоталното омаловажаване на Паисий в стаията на французина е тъповато (нищо че статията е хубава и за времето когато е писана - 1995-та година си е едва ли не еретична.)

И въпрос към Кало: Защо като не вярваш, че е имало българско възраждане си правиш труда да спориш кога е започнало и ролята на "История славянобългарска" в него?
Може би наистина ще е добре да отвориш тема за това що е възраждане и имало ли е почва у нас. На мен поне ще ми е интересно да прочета доводите ти (не за да споря, а за да видя различна гледна точка от приетата).

[кало]

1. Няма как от бройката на преписите (която не е напълно ясна) да се правят генералните изводи до кога са стигнали те като информация. Просто няма доказателства за това. ФАКТЪТ, че Софроний не си спомня за преписването като нещо важно от живота си (а в Житието му влизат къде по-маловажни работи) говори, че и той най-вероятно не е давал особено висока оценка на това произведение. Няма и никакви факти, които да говорят, че по килийни училища, църкви и прочее е имало масови обществени четения на историята.
2. И трите линка на Дибо вече са качвани тук и обсъждани, като първите два никак не са упражнения по риторика, колкото и да не се харесва това на хората, възпитани в духа на националната митоголия.
3. Паисий не е тотално омаловажен в статията на Лори (тя си има своите сериозни недостатъци, но в друг аспект), просто е тотално митолигизиран в българската история. Демек - превъзнасян, без наличието на категорични, преки, а често - и на косвени, доказателства за приписваната му роля.
3. Къде точно съм писал, че въпросът за българско възраждане почива на някакъв вид вяра? Може да се спори доколко терминът възраждане е логичен, при условие, че става дума за формиране на нацията. А че този процес го има - никой не отрича. Трудно е да се намери точното му начало, но повечето факти клонят към извода, че именно началото на промени в Османската империя (Танзимата) е катализирало, а и в значителна степен - дало начална скорост на процесите в българските територии.

[Amazon]

1. Няма как от бройката на преписите (която не е напълно ясна) да се правят генералните изводи до кога са стигнали те като информация. Просто няма доказателства за това.

И кой прави генерални изводи? И какво значи, че бройката не е ясна? Аз казах че е логично, тези които са я чели и преписвали да са били във възрожденските религиозни и образователни центрове. Или мислиш, че в малка махала в Родопите със 100% неграмотно население и без училище някой си е подпирал масата с книга за чието преписване е отишла година от нечии живот?

ФАКТЪТ, че Софроний не си спомня за преписването като нещо важно от живота си (а в Житието му влизат къде по-маловажни работи) говори, че и той най-вероятно не е давал особено висока оценка на това произведение.

ФАКТА свършва с болднатото. Останалото са твои преположения. Логични са, съгласен съм с тях, но не опитвай да представиш и тях като ФАКТ.

Няма и никакви факти, които да говорят, че по килийни училища, църкви и прочее е имало масови обществени четения на историята.

И никой не твърди подобно нещо. Както казах хората които са имали инструментариума за да бъдат повлияни от историята не са били много. Вероятно малцина по-будни българи и висшето духовенство(за което според учителят ми по история е предназначена книгата). Тук не става въпрос само за грамотност.

2. И трите линка на Дибо вече са качвани тук и обсъждани, като първите два никак не са упражнения по риторика, колкото и да не се харесва това на хората, възпитани в духа на националната митоголия.

На мен (повтарям на МЕН) първите два линка не ми харесват като структура и аргументация, не като внушение. Така че не ми лепи етикети, как съм жертва на националната митология, просто защото не харесвам общи приказки от рода на:

От друга страна, самата нация моделира себе си и своите споечни митове главно в един политически план на културата и кажи-речи всеки друг примес се оказва или невградим, или второразреден. Затова религиозният аспект на културата обикновено се потиска от историческия и литературния. В същото време обаче той като че ли пропълзява скрито в териториите им и ги заразява със свойствени за себе си, но недотам свойствени за тях елементи. Продукт на такъв процес, мисля, е и явлението Паисий - антропоморфизираното начало на историко-литературното ни възраждане.

Третата статия (кято между другото подържа твоята теза) е друга бира. Добре структурирана и аргументирана, съдържаща доста факти. От нея научих нови неща, от първите две статии, не. Толкоз.

3. Паисий не е тотално омаловажен в статията на Лори

Ето от статията:

Ролята на Паисий Хилендарски и Софроний Врачански е значима, но те си остават изолирани случаи.

Това ако не е омловажаване, не знам какво е. Следващата стъпка е отричане на съществуването им. Типичен похват в спор при някой хора - ако нещо не ти пасва на тезата - представяш го като частен случай. Пито-платено.

просто е тотално митолигизиран в българската история. Демек - превъзнасян, без наличието на категорични, преки, а често - и на косвени, доказателства за приписваната му роля.

То това в някаква степен е вярно не само за Паисий а за всички значими фигури в човешката история и всички нации. Дори в официалната историография. Едва ли има нужда да давам примери, че ще взема да обидя някой фил, или фоб. Но съм съгласен, че поне образователната система в България поставя Паисий на доста централно място.

3. Къде точно съм писал, че въпросът за българско възраждане почива на някакъв вид вяра? Може да се спори доколко терминът възраждане е логичен, при условие, че става дума за формиране на нацията. А че този процес го има - никой не отрича. Трудно е да се намери точното му начало, но повечето факти клонят към извода, че именно началото на промени в Османската империя (Танзимата) е катализирало, а и в значителна степен - дало начална скорост на процесите в българските територии.

Тук явно не съм те разбрал правилно. Но наистина не е лошо да развиеш тезата си и да я пуснеш като нова тема. Не толкова за термина "възраждане", това за мен е дребен семантичен въпрос. По-скоро за възраждането като процес, икономически и политически предпоставки, ролята на промените в османската империя. Може да се получи интересно.

[boilad]

Софроний не си спомня за преписването като нещо важно от живота си (а в Житието му влизат къде по-маловажни работи) говори, че и той най-вероятно не е давал особено висока оценка на това произведение.

Фактът, че някой си е направил труда да препише тая исторя говори, че тя е била оценена от някого.

[кало]

във възрожденските религиозни и образователни центрове.

ама такива се появяват некъде след първата трета на 19-ти век...

Логични са, съгласен съм с тях, но не опитвай да представиш и тях като ФАКТ.

амче аз и не опитвам - затова съм писал "говори вероятно"


Не виждам никакви общи приказки в цитираното, напротив - едно конкретно твърдение, плод на анализ.

Това ако не е омловажаване, не знам какво е. Следващата стъпка е отричане на съществуването им.... То това в някаква степен е вярно не само за Паисий а за всички значими фигури в човешката история и всички нации

Първо - изречението ми не може да се дели Второ - въз основа на какви точно ФАКТИ смяташ, че казаното от Лори не отговаря на истината (освен на мита, изучаван по история и изграждан от българската историография през последния век)? Второ - никой не отрича съществуването, а приписвания ефект на Историята на Паисий - просто за него, пак ще повторя - НЯМА достатъчно факти. И не, в сериозните съвременни исторически изследвания такова нещо няма и не важи.


Смятам, че терминът Възраждане не е точен - българската нация се ражда, а не се възражда. Но, ОК, той е плод на националното историо- и митотворчество. Иначе, става дума за процеса, който започва подтикнат от либералните промени в империята, даващи възможност за образование на собствен език, развиване на среден и едър бизнес, добра печалба за занаятите, влияние на идеите на Просвещението (опосредствано, разбира се), влияние на националното формиране на съседите и т.н., и т.н. Не знам дали този процес (на национално формиране) е завършил и днес, но със сигурност за някакъв вид оформяне можем да говорим едва след установяването на държава, със своите образователни, съдебни, силови институции.

Фактът, че някой си е направил труда да препише тая исторя говори, че тя е била оценена от някого.

Или за този, който му е наредил да я препише. Нека не си измисляме значения на дадени факти в повече от това, което се вижда от тях. Разбира се, всякакви интерпретации са възможни, всъщност няма как да отразим даден факт, без включване на някакъв вид интерпретация, но все пак има някаква мяра.