Руско-турските войни

[Parabellum]

Интересна дискусия се заформя тука
Ще бъда кратък, защото иначе ще трябва да се цитирам. Шаспо, хич не е калпава пушка, просто е остаряла като конструкция, но по далекобойност е равна с пушката "Хенри-Мартини", която е основното оръжие на турският войник.
Мечтата на българският опълченец не е била Бердана 2, защото той вижда тази пушка чак през февруари 1878 година. Мечтата му е да има в ръцете си оръжие което върши работа, пък било то турско.
Помощта която пристига на Шипка, е била въоръжена с Бердана 1.
След Шипченската епопея, Българското Опълчение е превъоръжено с пушка система "Крнка" и с нея воюва до края на войната.Изобщо за повече информация относно тази война и оръжието в нея вижте тук

http://mannlicher.boinaslava.net/rusko-turska.htm

Каквото не ви е ясно питайте с радост ще ви отговоря.

Относно появата на Манлихер-ата в България съвсем скоро ще има доста обширна статия за тази пушка подкрепена със снимки, чертежи и таблици

[TVV]

Имам един въпрос от доста време насам. Каква роля е изиграла конната сотня по време на войната и въобще участвала ли е в някакви сражения? От всички нащи опълченци като че ли тези в нейния състав са били най-добре съоръжени с Бердана 2.

[evergreen]

Нямам намерение да споря за оръжие,но по спомени на участници-за Берданки са мечтаели в лагерите,преди войната.При боя край Шейново,тези с руските пушки са смятани за новобранци.Почти всички опълченци,по времето на тази атака(срещу укрепения лагер на бившия професор по литература-Сюлейман),се бият с трофейни пушки.
Доколкото знам,прехвърлената от Черна Гора,професионална и калена в боеве срещу корав съперник,армия,е оборудвана прекрасно и въоръжена с Манлихери.Същите ги раздават и на присламчилите се башибозуци.Те пък употребяват една странна пушка,която е ужасяваща при близък бой.Особеното при нея е куршумът-изливан ръчно и представлява две топчета олово,свързани с тел.Късобойна,но при изтрел се получава ефекта на перката и при попадение,спокойно може да разреже или отреже някаква част от тялото.
При оръдията положението е същото.Добре,че при превземането на Шипка от руснаците,в ръцете им попадат необезвредени оръдия,система Круп.Известни в боевете за прохода,като Стоманената батарея.На руснаците оръдията са от Кримската война.

Да,облечени са в края на годината,но всички знаем в Балкана,кога започва зимата.И както писах по-горе с по ръкавица на човек.
Плюсът при нас е духът,жаждата за реванш и стресът сред турците,от московците.

[Sa4mo]

Приемам забележката на Парабелум за Берданата Относно конната сотня мога да кажа,че е изпълнявала предимно комуникационни функции-опълченците от нея са играели ролята на свръзки при щаба на опълчението и командващия ген.Столетов.Въобще през тази война ролята на конницата не е била много изразена,кавалерииските части на русите са участвали предимно в разузнавателни акции и в борбата с нередовните кавалерииски части на турците-предимно черкези.Доколкото си спомням само при Териш,по време на Плевенските сражения е имало по масирана атака на руската регулярна конница.Мисля си обаче,че ние навлязохме в разгорещен спор само за войната от 1877-78г.,а би било добре да обърнем внимание и на тази от 1828г,която определено също има не маловажни последици за нашия народ

[Parabellum]

Имам един въпрос от доста време насам. Каква роля е изиграла конната сотня по време на войната и въобще участвала ли е в някакви сражения? От всички нащи опълченци като че ли тези в нейния състав са били най-добре съоръжени с Бердана 2.

Колегата Sa4mo ме е изпреварил с отговорът си относно конната сотня. Той е напълно прав, тя и служела само за свързки и не е участвала в сериозни бойни действия.

[Parabellum]

Нямам намерение да споря за оръжие,но по спомени на участници-за Берданки са мечтаели в лагерите,преди войната.При боя край Шейново,тези с руските пушки са смятани за новобранци.Почти всички опълченци,по времето на тази атака(срещу укрепения лагер на бившия професор по литература-Сюлейман),се бият с трофейни пушки.
Доколкото знам,прехвърлената от Черна Гора,професионална и калена в боеве срещу корав съперник,армия,е оборудвана прекрасно и въоръжена с Манлихери.Същите ги раздават и на присламчилите се башибозуци.Те пък употребяват една странна пушка,която е ужасяваща при близък бой.Особеното при нея е куршумът-изливан ръчно и представлява две топчета олово,свързани с тел.Късобойна,но при изтрел се получава ефекта на перката и при попадение,спокойно може да разреже или отреже някаква част от тялото.
При оръдията положението е същото.Добре,че при превземането на Шипка от руснаците,в ръцете им попадат необезвредени оръдия,система Круп.Известни в боевете за прохода,като Стоманената батарея.На руснаците оръдията са от Кримската война.

Да,облечени са в края на годината,но всички знаем в Балкана,кога започва зимата.И както писах по-горе с по ръкавица на човек.
Плюсът при нас е духът,жаждата за реванш и стресът сред турците,от московците.

С риска да се повторя ще кажа отново , че ОСМАНСКАТА АРМИЯ НЕ Е ИМАЛА НИКОГА МАНЛИХЕРИ НА ВЪОРЪЖЕНИЕ.
Ако тя имаше такива пушки тогава, просто за два месеца бейовете щяха да сърбат шекерлия кайве в Москва и да лапат рахат локум
За протокола ще спомена само, че първата Манлихера е приета на въроръжение в Австро-Унгария през 1885 година, а първият прототип е произведен през 1883.
След Руско-Турската война , Османската империя се превъоръжава само с немско оръжие.Това са пушките Маузер обр.1885, обр.1889,обр.1893,обр.1903 и карабината образец 1905 година. Всички те са с петзаряден магазин и калибър 7.65мм.Изключение прави само обр.1885, който е с калибър 9.5мм.
Опълченците не могат да знаят за съществуването на Бердана 2, защото по време на атаката на Шейново, с Бердана 2 са били въоръжени само Гвардейските полкове, които пристигат в заключителният етап на обсадата на Плевен и после продължават към София.
Единственият полк, който е имал трофейно оръжие е бил 63 Углицки от 16 дивизия-фактически той допринася за победата в това сражение. Ще добавя също , че по това време командващ на Шейновският укрепен пункт е бил Вейсел паша.
Сега да обясня какво представлява това оръжие за което говори колегата-става въпрос за башибозушката пушка с два куршума. Първо ще спомена, че башибозуците са били въоръжение с пушка система "Снайдер"обр.-1865 и с карабина система "Уинчестър" обр.1866. Може би само в епизодични случаи някой да е бил въоръжен с кремъчна пушка, но аз се съмнявам в това.
Тези куршуми са т.нар. "Теллия куршум" и масово са били използвани от нашите хайдути. Този куршум, както бе описано е съставен от два обли куршума свързани при отливането си с тел. Ефекта от поразяването наистина е бил ужасяващ-има описани случай на откъснати крайници при попадението на такъв куршум в тялото.
Далекобойността на такова оръжие с такъв куршум никога не е превишавала 75-100 метра, така че аз наистина се съмнявам някой нередовен турски войник да е участвал в тази война с него. Все пак Османската армия е имала на склад 325 000 пушки снети от въоръжение система "Снайдер" с които са били въоръжени редиф-а, мустафхъз-а и башибузушките банди. Тези пушки са имали далекобойност да 600 метра. Зареждали са се с унитарен патрон и аз наистина се съмнявам, някой башибузук да не предпочете това оръжие и да избере кремъклийката.
Относно качествата на Сюлеймановата армия, че била калена в боевете, аз силно се съмнявам в това. Те са воювали в Черна гора.През този период Черна Гора не е имала нормална регулярна армия. Тя воювала на пратизанският принцип.
По-друг начин стоят нещата с армията на Осман паша. Както знаем, той е бил началник на Видинският окръг и активно е участвал във войната срещу Сърбия през 1876-та година. Обсадата на плевен показва недвусмислено, че неговата армия е била по-добрата от тази на Сюлейман паша

[Sa4mo]

Благодаря на Парабелум относно точната информация за "Манлихер"-ата.Що се отнася до сравнението м\у армиите на Сюлейман паша и Осман паша,Парабелум е прав,но на мен ми се струва,че основното различие е между хората,командващи тези армии.По народност,Сюлейман е доброволно прел исляма хърватин\ако не се лъжа\,изключително амбициозен , с изявен стремеж към лична изява,но с не дотам големи военни способности.Доказва го и поведението му при Стара Загора и Шипка.Осман паша е турчин по народност,завършил френска военна академия и съчетаващ в себе си изразен отомански патриотизъм,сравнително висока военна подготовка и най-важното-за разлика от останалите турски генерали-желанието да води активни бойни действия.Преди началото на Руско-Турската война,предвиждайки развитието на ситуацията ,той предлага смел и напълно във възможностите на турската армия на този етап план -за превантивен удар в\у съсредоточаващите се на румънска територия руски войски.В пренасянето на бойните действия отвъд Дунав е трябвало да участват неговата армия и турската армия съсредоточена в четириъгълника Русе,Шумен ,Варна,Силистра.Султана отхвърля категорично плана под давлението на съветниците си.Освен това при сравнението м\у двете армии трябва да се има в предвит,че Осман се отбранява,а Сюлейман напада.При воденето на нападателна война изискванията към войниците,офицерите пък и към цялата организация на водене на бойните действия са значително по високи,изискват проявата на по-голяма организираност и лична инициативност.Незнам дали Осман щеше да се справи по-добре ,ако местата на двамата паши бяха разменени.

[Parabellum]

Ако местата на двамата паши бяха разменени Осман щеше да направи това под Шипка, което прави Гурко. Щеше да премине през Хаинбоаз и щеше да се яви в тила на Руснаците, като по същото време остави един отряд от 5 000 души , който уж да атакува Шипка и да баламосва русите. Главното Руско Командване щеше да го чака през Варна, а той през Хаинбоаз-Търново, че чак в Плевен

[evergreen]

За оръжието греша-не ми е слабост.Явно съм останал с грешно впечатление за Манлихерата,може би заради Уинчестъра.
Но при всички положения,превъзхождат Кримката и Берданката в много отношения.
Колкото за пушките,стрелящи с теллия куршум,такава ми е показвал турче от казанлъшките села.Пази я като реликва на семейството и твърди,че пра-пра дядо се е биел с нея в тази война.Големи традиционалисти са,така,че не виждам нищо чудно,да са употребявали това оръжие.
Вярно е,4е лагерът край Шейново се командва от Вейсел паша,но това е същата Сюлейманова армия!
Ако посленият не бе спрял за тридневна(обещана от него на войниците), почивка в опожарения град и бе продължил след опълченците и русите,щеше доста лесно да премине през неорганизираната за голяма отбрана Шипка.Изпраща само конни отряди от башибозук и черкези,но те са забавени от въстанията в средногорските села Змеево, Борилово и Ягода,където населението,заедно с прикриващи части, успешно им се противопоставя до потеглянето на основните турски сили на север.

Опитът за преминаване през Шипка,според мен е правилен,защото:

1 Ако тръгне кам Хаинбоаз,отдалечава се в противоположна на Плевен посока,а е трябвало да бърза да се съедини с Осман,докато не са преминали нови руски крупни части,на юг от Дунав.Сформиращи се и предвижващи през Румъния ,за които турското разузнаване вече знае.

2 Забравя се,че руският клин е между огромната турска армия на изток-в 4етириъгълника на смъртта-Шумен,Разград,Русе и Варна и тази от запад на Осман.Целта е да се затворят руснаците в чувал и изтикани отвъд Дунав,както са изтикани отвъд естествената стена-Балканът.Ако не атакува през върха(тогава и връх на самия клин),Сюлейман рискува да остави пътя към Цариград отворен за ново нахлуване на юг.И тогава няма кой да спре руснаците.

3 Безсмислено е да се появява на руският клин от изток,да го пресича на запад,по широчина,в посока Плевен.Руснаците добре са стопирали 140000 турски войници във въпросния четериъгълник и е ненужно да атакува заедно с тях,от една и съща посока.Ако блокират и него там-никакъв шанс за нуждаещият се от помощ Осман.

4Цели и изненада-по това време целият руски резерв се отправя към северните подходи на Хаинбоаз,с намерение да пресрещне Сюлейман там.И я постига.

За мен той постъпва правилно,от гледна точка на турското командване,като тръгва към Плевен,през Шипка.
За наша радост се забавя и има нещастието да срещне бъдещите,няколко хиляди,но решени да умрат,герои.
Много помага неразбираемата сега,пасивност на най-големия турски корпус в североизточна България.

[TVV]

Тук нещо темата бе изоставена, а е интересна. Някой щеше да пише за по-ранните Руско-Турски войни...

[Sa4mo]

Здравейте!Наистина поизоставихме темата, а според мен си заслужава да я развием.Най-важното по мое мнение е да си дадем сметка защо се водят,коя е причината за постоянния сблъсък между двете империи и по какъв начин в крайна сметка се отразяват тези войни върху историята на Русия,Турция и разбира се-България.Най-простото и според мен най-логично обяснение е стремежа на Русия да си осигури излаз на море-в случая Черно.Това е в разрез с интересите на Турция-контрола на "вътрешното "за нея на този етап море и постоянния контакт с васалното на Турция и все още силно Кримско ханство.Първата война м\у двете държави е започната през 1686г.когато в резултат на договор,подписан на 21.04.1686г. между воюващата с Турция Полша и Русия са дадени териториални придобивки на Русия-тогава е придобит Киев,обширни области в Украина и Смоленската област до Днепър,а тя се ангажира за поход срещу турските владения в Крим.Походът ,разбира се е напълно в плановете на управляващият този момент Русия-княз Василий Голицин,фаворит на регентката София,сестра на Петър ².Голицин е умен човек,надраснал подобно на Петър болшинството от сънародниците си,с изразен западен уклон,но не притежаващ,силната воля на Великия руски император ,нито неговата енергия и неустрашимост.Походът е лошо организиран,мудно проведен, с безобразно командване(от самия Голицин) и с катастрофални резултати. Руската армия-от 150 000 души, е обременена с ужасяващи обози и се придвижва със скоростта на охлюв.Между Днепър и Перекопският провлак ,кримските татари използват тактиката на изгорената земя в буквалния смисъл на думата-подпалват степта и се разразява огромен пожар-250 версти широчина и 100 версти дълбочина.Голицин използва повода и сигурен ,че врага няма да го последва заповядва отстъпление.На 11.07.1687 армията преминава отново руската граница.Равносметката е ужасяваща-40 000 изгорени,задушени или дезертирали!Въпреки това София провъзгласява Голицин за победител ,обсипва го с награди почести и награждава участвалите в похода офицери.Независимо от това обществена тайна е бил позорът понесен в тази война.През 1689г.последва нов поход,който започва през пролетта ,отново под командата на Голицин.Този път русите стигат до Перекоп и го обсаждат.Вместо обаче да води активни бойни действия Голицин преговаря с кримските татари.През това време сред войските се появява глад поради недостига на храни,избухва епидемия от болести,а татарите непрекъснато тормозят обсаждащите с набези по ариегарда им.Опасявайки се от обкръжение,Голицин заповядва отстъпление.Втората Кримска кампания струва на Русия 20 000 убити,15 000 ранени и поредната доза международен позор.До момента в който на власт идва Петър Велики.

[Parabellum]

4етириъгълника на смъртта-Шумен,Разград,Русе и Варна
Руснаците добре са стопирали 140000 турски войници във въпросния четериъгълник и е ненужно да атакува заедно с тях,от една и съща посока.Ако блокират и него там-никакъв шанс за нуждаещият се от помощ Осман.

.

Нещо не съм съгласен с теб по отношение числеността на турската армия в този читириъгълник. Ето мое виждане по въпроса:
В края на април турската Дунавска армия била съсредоточена, както следва:
Между Видин и Лом били съсредоточени около 50 000 души, които имали материал за два моста. Между Оряхово и Никопол, срещу долината на р. Олта и Турно Магурели, били съсредоточени около 12 000 души. От Русе до Тутракан – около 20 000 души, от Силистра до Расово /Хърсово/ - повече от 25 000 души; в Добруджа - 12 000 души; във Варна - около 22 000 души - една част от тях определени за действия по посока Базарджик / Добрич / и Провадия. Между Шумен и Разград, обърнати с фронт към Дунава - една част, и друга - между котел - Ески Джумая и Осман пазар - в подножието на Балкана - общо 35 000 души.

В процес на формиране били нови турски части в градовете Ямбол, Търново, София и Ниш. По-малки части се намирали на възлови позиции при Берковица, Плевен, Ловеч, Нови Пазар, Базарджик и др.

Таборите, формирани от териториалната армия /опълчението/ от Одринския вилает, са били определени да окажат помощ при отбраната на старопланинските проходи. Те получават заповед от Абдул Керим паша - командващ 2 армейски корпус, да се съсредоточат по определените места и се настанят в околностите на проходите. През март в. “Djeridei - Havadis” побликувал следната таблица за армията на Османската империя: Дунавски корпус - 200 000 души; на сръбската граница и Босна - 100 000 души; в Херцеговина и Черна гора - 50 000 души; по гръцката граница - 25 000 души; в Ерзерум и околностите - 120 000 души; в Батум - 40 000 души и в Багдат - 55 000 души. Или общо 590 000 души.
Ако турците имаха толкова армия там Сюлейман паша щеше да мине Шипка от раз.
Друг е въпросът , че в Добруджа действа Източният отряд под комендването на престолонаследникът Александър, който не прави НИЩО. Само маневри и толкова. Абсолютен некадърник-турците там постоянно го разиграват с лажливи маневри. Някой да е чел за голямо сражение в Добруджа? Никой нали

[Sa4mo]

След като идва на престола,Петър ² първоначално не обръща внимание на Турската империя.През 1692г.обаче кримските татари осъществяват опустошителен набег в южните руски земи,а постоянния тормоз на татарите над украинските земи и неспособността и нежеланието на Русия да ги подпомогне обръща погледа на казашкия хетман Мазепа към Полша.Едновременно с това Франция преговаря с великия везир на Турция за поемане на контрола над светите места в Ерусалим,като окончателно се опитва да измести православната църква от там.Като връх на всичко ,за да покаже пренебрежението си към Русия султан Ахмед ²² даже не смята за нужно да да извести руския цар за възкачването си на престола,а вече е уведомил официално другите европейски монарси.Това прелива чашата и насочва вниманието на руския монарх към отношенията с Турция.През 1695г.посред зима-на 20 януари Петър прокарва указ за мобилизация.Възприема плана на Голицин,но сменява крайната точка-вместо пробив през Перекоп,за цел на похода той поставя Азов на устието на Дон.Крепостта пази устието на реката и достъпа до Черно море.Руските армии са две -120 000 души под командата на Шереметиев води лъжливи и отвличащи действия с\у турските крепости край устието на Днепър,а 31 000души,където са новосъздадените регулярни руски полкове,оръдйната част на царя и стрелците се насочват към Азов.Щом стигат под стените на града тримата командващи Головин,Гордън и Лефорт се скарват.Непрекъснатият артилерииски обстрел на града изобщо не намалява турската съпротива.Първите атаки срещу стените на града са провалени.Въпреки съпротивата на генерал Гордън,Петър нарежда да се предприеме нова мащабна атака на 5.081695г.,като призовава доброволци.Не се явява нито един войник от новосъздадените полкове,нито един от стрелците.Но 2500 донски казаци засвидетелстват предаността си към царя и заявяват че са готови за щурм.Към тях са придадени достатъчно редовни войници независимо от липсата на ентусиазъм.Зле подготвена и зле проведена ,атаката е отблъсната с тежки загуби.Петър повежда минна война срещу крепостта,но поставените мини при избухването си убиват повече руси,отколкото турци.Все пак по чудо една мина разрушава част от крепостната стена и част от русите нахлуват в града,но са отблъснати.След 196 дневна обсада военният съвет решава армията да се оттегли.Катастрофата е по-голяма дори от тази по времето на Голицин.Но,вместо този грандиозен провал да срази Петър ,го подтиква към размисъл.Той анализира причините за поражението и стига до извода ,че непревзимаем по суша,Азов би паднал при морска атака.На Русия и е нужен истински военен флот.И Петър² го създава.От есента на 1695г.до месец май1696г .са построени 24 галери и 4 брандера,плюс закупените построени в Холандия военни кораби "Свети Петър" и "СВети Павел".Флотът по Дон достига до Азов и го блокира по море,а сухопътната армия под ръководството на Алексей Шейн обсажда Азов по суша.Започва се отново артилерииски обстрел и минна воина ,които не са особено успешни.Накрая под крепостта пристигат австрийски офицери,наети 4 месеца преди похода,които коригират артилерииската стрелба и скоро ъгловият бастион на крепостта е евакуиран.Същевременно мунициите и хранителните запаси на обсадените започват да се изчерпват.На 17.07.1696г.донските казаци с дръзка атака превземат предните укрепления ,а на 18-пада цитаделата.На 19.07.1696 турските войници напускат крепостта, а коменданта на крепостта предава ключовете.Сред шумотевицата,наздравиците и празниците,единственият,който трезво оценява ситуацията е Петър.Той си дава сметка,че ако за другите победата при Азов е щастлив край,за него това е само епизод-достъпът до Черно море остава затворен,турските крепости пречат на преминаването през керченският пролив.Царят разбира ,че ще му е нужен много по-голям и модерен флот ,който бързо трябва да се построи,да се наемат нови специалисти и най-важното-да се изпратят руси да учат в чужбина.

Съжалявам,връзката ми се сдуха и вторят пост не трябваше да бъде пращан-ако е възможно го отстранете.

[evergreen]

Парабелум,данните,които си постнал са от преди започване на бойните действия.До колкото виждам,ако изключим 50-те хил между Никопол и Оряхово,заедно с 12-те ,срещу Турну Магурели,остават в 4етириъгълника около 115 хиляди от списъка на Дунавската армия...И това са само редовната армия.Казваш,че април се формират и нови части...
Аз говоря за периода август-септември.
Мобилизацията на турското местно население,в този район е отлична.А тук то е многобройно.
Турското командване решава,че Варна е най-важната и стратегическа точка.Хвърлят се и подкрепления от места,кадето се смята,че няма да има бойни действия(това за малко да им коства Цариград).Предислоцират се части и по море.Варна си е пристанище,с огромно значение по това време.Турските части от този район,в последствие са изтеглени няколко месеца,след Сан-Стефано!Т.е. и след примирието ,те са там!!!
Бройката от 140 000, подлежи на съмнение в границите на няколко хиляди.
Руски източници споменават 130,други дори и 150 хил.

Втората,закъсняла руска вълна и прехвърлена отвъд Дунав в началото на есента(след фиаското на Гурко и плевенските мъки), се състои от 250-300 хил души.Голяма част от нея ще послужи,за да парира действията на турците от изток,докато през центъра и на запад,се реши изходът от цялата война.
Ако руснаците са имали пред себе си 35 000,дори 50 000 в Североизточна България,Варна щеше да е взета преди София.
Има сериозни сражения в този район.Макар и не в Добруджа.Турците опитват да разкъсат линията в района на Предбалкана,но не успяват.Грешката им е в закъснението.Опитват октомври-ноември.Край Елена,Котел и до колкото си спомням-Дъбово,работата на моменти е критична..Но всичко това,по обясними причини,остава в сянката на Плевен,Шипка,Шейново и Стара Загора.След това турците решават да не изпуснат питомното,Плевен пада и целите се променят.

Според мен,имено тази мудност,нерешителност и статичност на въпросния турски корпус,дава зелена светлина на руснаците към Цариград и индиректно решава изхода на войната.
Слава Богу,че не са решили да действат август,защото е било възможно да изхвърлят освободителите зад Дунава.И тогава...

[Parabellum]

Да прав си за турските сили в този район.
Някакси малко множко ми се виждат 250-300 хиляди души руска армия от вторият призив.
Ти откъде черпиш данни за състава на въоръжените сили на двете воюващи страни?