За героизма и бомбардировките

[виталий]

Согласен с Gollum, вопрос отомщения здесь не стоит, иначе от немцев не осталось бы и следа, только рассказы о их геройствах.
На войне как на войне. Ничего личного

Из многих тысяч батарей
За слезы наших матерей
За нашу Родину - огонь, огонь!

[gollum]

А пък и несъзнателно и двамата преразказвате аргументите на Дуе за неговата доктрина за въздушна война, само че две различни глави!

Пропускаш, че не е "несъзнателно" . Инак средствата, които отиват за търсения в областта на по-доброто ПВО и за създаването му, биха могли да се използват в друга ситуация ако нямаше бомбардировки на фронта. Което също не е без значение. А и като цяло ПВО системата се оказва неспособна да защити небето над Райха.

[Thunderchief]

Просто коментираме зверствата на американците.

Няма такива. Повод за "действията на американците срещу цивилното население такива каквито са" е решението на Адолф Хитлер да обяви война на САЩ. А в една тотална война каквато на Райха много му се иска (и в началото му се удава да го прави успешно) легитимна цел е всичко

[gollum]

Само една корекция все пак - всъщност на Хитлер и менно тотална война никак не му се иска. Тя се получава тъй да се рече поради множество различни причини, но според желанието му. Него го устройват точно обратният тип конфликти - локални, един по един, без напрежение на силите, без тотална мобилизация... поне този урок го е усвоил от ПСВ. Впоследствие, обаче, се оказва неспособен да извади страната си от кризата, когато войната все пак става тотална. А е било възможно някъде до 1943 г. да се разреши с дипломатически средства и при това едва ли щеше да е зле дори и за самия него и режима му.

[Thunderchief]

Приема се корекцията

[von Danitz]

Ама "аз искам тотална война" казва в Спортпалате Гьобелс първо, през февруари 43... виждал съм документалния запис, терминът поне е германски, иначе ясно че кампаниите от първите години са по-така, "лесни" да ги наречем...

[gollum]

Да, именно, това "аз искам тотална война" се появява някъде тогава - през 1943 г. Когато общо взето вече е късно . И е начин да се спарвят със ситуацията отдавна изплъзнала се от рамките на плановете им, окито първоначално не включват никаква "тотална война". Затова се налага да се прибягва до тоталната война и нейната способност тотално да мобилизира ресурсите на нацията.

[Сержант Алексей Воронин]

... жегаво е било, има удари, мисля , че над Нюрнберг с 18% загуби!

А над Швайнфурт 1943 е било най-жегаво. От около 300 В-17 60 са свалени, а още 40 се разбиват по пътя или са бракувани след завръщането. Това е акцията с най-висок процент загуби от участващите самолети.

Няма такива.

Да бе да! :stupid:
Значи немците като мажат цивилни на поразия е зверство и престъпление срещу човечеството, а на американците им е простено?

Като в една "тотална война" всякакви средства са легитимни, то и на немците трябва да са им простени холокоста, изпробването на мерници върху градове, "Вундервафетата" и всички други действия на нацистката партия, SS и компания.
Просто следвам логиката ти. :sm100:

[Пилот]

А над Швайнфурт 1943 е било най-жегаво. От около 300 В-17 60 са свалени, а още 40 се разбиват по пътя или са бракувани след завръщането. Това е акцията с най-висок процент загуби от участващите самолети.
Да бе да! :stupid:
Значи немците като мажат цивилни на поразия е зверство и престъпление срещу човечеството, а на американците им е простено?

Като в една "тотална война" всякакви средства са легитимни, то и на немците трябва да са им простени холокоста, изпробването на мерници върху градове, "Вундервафетата" и всички други действия на нацистката партия, SS и компания.
Просто следвам логиката ти. :sm100:

Напълно съм съгласен с теб, но май че бяха свалени или бракувани общо 100 Б-17, а общия брой на самолетите взели част в рейда е 300. Моля те, провери.

[Сержант Алексей Воронин]

Напълно съм съгласен с теб, но май че бяха свалени или бракувани общо 100 Б-17, а общия брой на самолетите взели част в рейда е 300. Моля те, провери.

E та аз какво по дяв... написах :o

Иначе съжалявам, не мога да проверя, не мога да си достигна списанието.

Май е на около 30 км от мен

[Пилот]

Да бе голям съм заплес. :1087:
Както и да е, освен бракуваните самолети има още много надупчени...

[Сержант Алексей Воронин]

На много от тях трябва много време за ремонт...
Почти няма самолет без повреди и убити/ранени членове на борда...

Абе въобще касапница :fire:

[gollum]

Като в една "тотална война" всякакви средства са легитимни, то и на немците трябва да са им простени холокоста, изпробването на мерници върху градове, "Вундервафетата" и всички други действия на нацистката партия, SS и компания.

Самото понятие "тотална война" (общо взето за пръв път на практика приложено от Людендорф), означава точно това - "абсолютна война", в която всяко средство, което спомага за победата е приложимо - без никакви морални или други ограничения, защото се предполага, че войната се води на унищожение, т.е., "на живот или смърт", казано на прост език. Т.е., ако погледнем изотвътре (откъм системата война) нещата, то моралната категория "зверство", както и сходни категории като международно право, забраняващи едно или друго десйтвие, се предполагат като несъществени, стига средството, за което става въпрос да доведе до победа на съответната кауза (начин на живот, нация или за каквото там става въпрос в конкретният случай).
Сам разбираш, че в този случай има две основни категории резултатност, които имат значение - резултатността спрямо портивника и крайната победа. Спрямо първото се преценява дали средството допринася за успешния ход на войната, второто позволява да се прецени цялото усилие и всички колизии, които са го съпровождали, като "правилни", защото са постигнали търсения резултат. Целта оправдава средствата казано с един друг език.
От тази гледна точка нито "вундервафето", реализирано като управляеми балистични ракети, нито още повече "холокостът", имат какъвто и да е сериозен смисъл. За разлика от стартегическите бомбардировки, които в светлината на горното изложение имат определен смисъл.
Целият този ход на разсъждение хим не ме кефи, като човек желаещ да преценява нещата преди всичко от морална гледна точка, но също така следва да се признае, че в подобен конфликт моралът няма място, отстъпвайки пред други съображения поне на държавно ниво. Т.е., всякакво съждание с днешен аршин и представи следва да изхожда и от тези предпоставки.

[Сержант Алексей Воронин]

А каква е разликата между бомбардировките с Вундервафета и тези на американците над градовете? Градове като София например, защото за Дрезден говорихме достатъчно. С какво американските имат по-сериозен смисъл от немските?

[gollum]

Вече описах по-горе с какво точно - имат реален ефект върху намаляването на стартегическата ефективност на държавата като цяло. Същото обаче не може да се каже за немските бомбардировки над Великобритания след 1940 г., защото те не достигат нужната масовост. А и Великобиртания не е толкоз притисната откъм ресурси и средства, а и откъм стартегическа ситуация, че това да е толкоз фатално. По обясними причини, Луфтвафе не успява да приложи подобен метод спярмо САЩ, а и до голяма степен спрямо СССР. Т.е., докато съюзниците постепенно унищожават човешкия и военно-икономическия потенциал на Германия, тя не може да им отвърне със същото. Което показва и разликата в ефективността и "ползата", казано абстрактно, от този тип военни десйтвия.