За героизма и бомбардировките

[Neonix]

И да, и не. За да се случи това (капитулацията), американците е трябвало или да стъпят на острова чрез десант или да демонстрират, че японската съпротива е съкрушена и безсмислена. Първоначалните планове са били именно за първия вариант, но след като вече А-бомб вече е налице, а и знаейки какво е отношението на янките към живота на собствените си войници, Труман предпочита по-лекия за своя народ вариант.

Останалите две причини, които си изтъкнал също са допринесли много да се вземе това решение.

[Thunderchief]

Да, настъпи ме оня по малкия пръст и сега ще изтрепя родата му до 50-ти братовчед. :twak:
Лондон когато го атакуват немците през 1940 поне има някакъв смисъл (вражеска столица е все пак). А Дрезден-войната е на свършване, пълен е с бежанци, наоколо няма много немски войски, скоро ще бъде превзет. Нямало е никаква военна полза да го атакуват. Само са си показвали бабаитлъка и са трепели немци не само за да си отмъщават, но и ей така, за спорта...
Хирошима и Нагасаки са същия случай. Айде възможно най-бързо да избием най-много японци, та да не би войната да свърши междуеменно.
А, и май англичаните първи бомбардираха цивилни обекти през ВСВ (все пак трябва да проверя)

Mного странно изказване от което лъха малко неприятно. Как така в избиването на едни цивилни има смисъл, а в избиването на други няма? Що за лицемерие? А какво прави Луфтвафе с Ротердам? Холандия практически е капитулирала когато иравняват града със земята. А какво въобще търсят японците да се заяждат с държава за която е ясно че ще ги премачка? Че и жертви ги изкарвате след това?! А каквъв е бил смисъла от изравняването на Ковънтри със земята, а не на близкия Касъл Бромидж (прочее там са се правили Спитфайъри и двигатели). А защо вместо кротко да си се отправи към ада нацисткия режим продължава да праща Фау-1 и Фау-2 към Великобритания?! Отговора на всички въпоси е един - защото е война. Напълно влизам в положението на маршал Артър Харис и на президента Хари Труман и се съмнявам че на тяхно място аз бих постъпил иначе. Да напомня, че Япония всъщност никак не се е разбързала да капитулира и след бомбардировките и отнема още време доде сколаса да капитулира

[Matrosov]

Вожде-светкавице, прости моето невежество, но бомбенете на Ковънтри не беше ли някаква навигационна грешка. Доколкото са ми познанията, целта са били самолетните заводи, ама по погрешка са изсипали бомбите не където трябва. Не се ли отчита това като автогол за немското Луфтвафе в Битката за Англия? До този момент немците са бомбели предимно обекти свързани с британската авиация и са били на път да я извадят от строя ( предполагам за известно време, в което да се реорганизира). След бомбенето на Ковънтри се завърта спиралата на взаимните отмъщения. Тези бомбардировки дават необходимото време на изтребителната авиация да се съвземе и отново да бъде достоен противник на Луфтвафе.

[Thunderchief]

Вожде-светкавице, прости моето невежество, но бомбенете на Ковънтри не беше ли някаква навигационна грешка. Доколкото са ми познанията, целта са били самолетните заводи, ама по погрешка са изсипали бомбите не където трябва. Не се ли отчита това като автогол за немското Луфтвафе в Битката за Англия? До този момент немците са бомбели предимно обекти свързани с британската авиация и са били на път да я извадят от строя ( предполагам за известно време, в което да се реорганизира). След бомбенето на Ковънтри се завърта спиралата на взаимните отмъщения. Тези бомбардировки дават необходимото време на изтребителната авиация да се съвземе и отново да бъде достоен противник на Луфтвафе.

Простено да ти е, никаква грешка не е бомбардировката на Ковънтри за съжаление

[Сержант Алексей Воронин]

Mного странно изказване от което лъха малко неприятно. Как така в избиването на едни цивилни има смисъл, а в избиването на други няма? Що за лицемерие? А какво прави Луфтвафе с Ротердам? Холандия практически е капитулирала когато иравняват града със земята. А какво въобще търсят японците да се заяждат с държава за която е ясно че ще ги премачка? Че и жертви ги изкарвате след това?! А каквъв е бил смисъла от изравняването на Ковънтри със земята, а не на близкия Касъл Бромидж (прочее там са се правили Спитфайъри и двигатели). А защо вместо кротко да си се отправи към ада нацисткия режим продължава да праща Фау-1 и Фау-2 към Великобритания?! Отговора на всички въпоси е един - защото е война. Напълно влизам в положението на маршал Артър Харис и на президента Хари Труман и се съмнявам че на тяхно място аз бих постъпил иначе. Да напомня, че Япония всъщност никак не се е разбързала да капитулира и след бомбардировките и отнема още време доде сколаса да капитулира

Първо. През 1941 няма АМА НИЩО ясно, което да говори, че САЩ ще премачка Япония. Първо, САЩ все още не са с възстановили напълно от Голямата Депресия. Американската армия не е на ниво, а японската е класи над нея. С разгръщането на бойните действия обаче става ясно, че американската доктрина е по-добра от японската. Тя непрекъснато се подобрява, докато японската си седи на едно ниво. И техниката, и персонала. След 1943 вече положението е напълно противоположно.

Второ. Никоя страна не се отправя кротко към ада. При положение, че над страната е надвиснала заплахата от тотално унищожение, никой не би се "кротко отправил към ада", а би се бил до край. Нали?

Трето. Бомбардировките на Ковънтри и Лондон имат перспектива за развитие - британците са можели да капитулират, войната между Германия и Англия е била в разгара си, и изходът от нея не е бил ясен. Докато бомбардировките на германските градове през 1944/45, тази на Дрезден например, са безсмислени и откъм това отношение, тъй като войната е към края си. Изходът от нея е съвсем ясен - Германия не може да обърне хода на войната и да победи. Още от края на 1943 започва да се очертава изходът от събитията.

Както ти самият каза, "а не на близкия Касъл Бромидж". Близкият. Това доказва, че е било напълно вероятно да е грешка в навигацията. Историята се пише от победителите, тоест от онези, които се докопват до вражеските архиви след капитулацията, и могат да променят доста работи.

[Gaden Gogi]

Странна гледна точка, при това противоречива. Значи хем всеки се биел до край, хем едните (в случаят победители) да не го правят 'щото току виж германците се осетили да капитулират. А при положение че изходът на войната е предрешен за какъв им на тевтонците да сипят Вундервафета над Лондон?? Пък и ако Ковънтри да е грешка то Лондон определено не е.
Относно шансовете на джапанките, че те дори '41 са призрачни, а и не бива да се бърка състоянието на сащианските СВ с това на ВВС и ВМС.

[gollum]

През 1941 няма АМА НИЩО ясно, което да говори, че САЩ ще премачка Япония.

Е, хъм, това не виждам как ще го обосновеш, след като кажи-речи всички японци са наясно, че САЩ са многократно по-силни от Япония в перспектива. И Ямамото е против войната със САЩ и е на мнение, че ако тя се започне, Япония не би могла да победи ако войната не свърши през 1942 г. А сред дипломатите е имало и такива, които поначало са били убедени, че войната въобще не може да бъде спечелена.
САЩ не само имат достатъчно голям флот, но, което е по-важно, имат огормен икономически потенциал, върху който Япония не може да окаже никакво влияние.

Американската армия не е на ниво, а японската е класи над нея.

Сухопътната армия в този конфликт решава твърде малко - флотът и авиацията имат далеч по-важно значение. При това, какво означава, че "армията на САЩ не е на ниво"? Тя е малка, но това лесно се наваксва. Като доктрина никак не е зле, като орагнизация - също. Японската също не е кой знае колко голяма - особено на фона на възможностите на армията на САЩ в перспектива. Да не говорим, че японската армия е сравнително лошо въоръжена за конфликт със модерна армия на "Велика сила".

[Thunderchief]

Първо. През 1941 няма АМА НИЩО ясно, което да говори, че САЩ ще премачка Япония. Първо, САЩ все още не са с възстановили напълно от Голямата Депресия. Американската армия не е на ниво, а японската е класи над нея. С разгръщането на бойните действия обаче става ясно, че американската доктрина е по-добра от японската. Тя непрекъснато се подобрява, докато японската си седи на едно ниво. И техниката, и персонала. След 1943 вече положението е напълно противоположно.

Второ. Никоя страна не се отправя кротко към ада. При положение, че над страната е надвиснала заплахата от тотално унищожение, никой не би се "кротко отправил към ада", а би се бил до край. Нали?

Трето. Бомбардировките на Ковънтри и Лондон имат перспектива за развитие - британците са можели да капитулират, войната между Германия и Англия е била в разгара си, и изходът от нея не е бил ясен. Докато бомбардировките на германските градове през 1944/45, тази на Дрезден например, са безсмислени и откъм това отношение, тъй като войната е към края си. Изходът от нея е съвсем ясен - Германия не може да обърне хода на войната и да победи. Още от края на 1943 започва да се очертава изходът от събитията.

Както ти самият каза, "а не на близкия Касъл Бромидж". Близкият. Това доказва, че е било напълно вероятно да е грешка в навигацията. Историята се пише от победителите, тоест от онези, които се докопват до вражеските архиви след капитулацията, и могат да променят доста работи.

Поредни неточности.
Рейда над Ковънтри си е умишлено планиран. Рейдовете над английските градове всъщност почват в отговор на една истинска навигационна грешка в резултат на която няколко Уелингтъна правят нощна визита на зла воля в Берлин след което един нереализиран архитект за пореден път некадърно(извинявам се за квалификацията) се намесва в работата на професионалните военни. Нещо повече, англичаните знаят за планирания рейд над Ковънтри и не противодействат за да не се разбере че са разбили кода на шифровъчната машина Енигма.
По принцип това дето САЩ ще разпилеят Япония е известно още през 1941 г. При това не на кого да е а на самия Исохору Ямамото, който не напразно се напъва да заеме добри позиции до края на 1942 г., защото му е пределно ясно че след това ще яде много бой. И освен дето му е ясно на адмирала, даже си позволява и да го сподели с щаба си. Освен това японците прояват и съществена недалновидност и се хващат на въдицата на Ф.Д. Рузвелт, на който точно такъв повод за война му трябва, така че САЩ да излезе жертва. За тая недалновидност и за всички измрели в резултат на нея японци има само едни виновници - японските правителства. Оставащата част от работата я свършват няколко милиона войници, моряци, летци работници в промишлените предприятия и хора като Честнер Нимиц, Реймънд Спрюънс, Франк Флетчър и т.н.

[Matrosov]

Ха, Вожде, все пак наистина цялата работа тръгва от навигационна грешка! Просто немците са нямали акъла да разберат колко губят от спиралата на отмъщенията. А за англичаните се оказва добре дошла,а?

[Thunderchief]

Ха, Вожде, все пак наистина цялата работа тръгва от навигационна грешка! Просто немците са нямали акъла да разберат колко губят от спиралата на отмъщенията. А за англичаните се оказва добре дошла,а?

Не немците. За един конкретен немец от австрийски произход става дума.

[Пилот]

Дето е с неосъществена дарба за рисуване?

[Сержант Алексей Воронин]

И Ямамото е против войната със САЩ и е на мнение, че ако тя се започне, Япония не би могла да победи ако войната не свърши през 1942 г.
Сухопътната армия в този конфликт решава твърде малко - флотът и авиацията имат далеч по-важно значение.

Именно! Авиацията например. До появата на F6 Hellcat и F4 Corsair американците нямат по-добър изтребител от Zero-то. Проблемът на японците идва от два факта: първо, че след Зерото не произвеждат достатъчно масово модерни изтребители, и второ, че подготвените им пилоти се свършват бързо. Тоест, през 1941 японската флота и авиация са по-добри от американските. За което и ставаше дума.

Странна гледна точка, при това противоречива. Значи хем всеки се биел до край, хем едните (в случаят победители) да не го правят 'щото току виж германците се осетили да капитулират. А при положение че изходът на войната е предрешен за какъв им на тевтонците да сипят Вундервафета над Лондон?? Пък и ако Ковънтри да е грешка то Лондон определено не е.
Относно шансовете на джапанките, че те дори '41 са призрачни, а и не бива да се бърка състоянието на сащианските СВ с това на ВВС и ВМС.

Както съм казал, ако си прочел внимателно, "При положение, че над страната е надвиснала заплахата от тотално унищожение, никой не би се "кротко отправил към ада", а би се бил до край." Тоест, става дума за губещите. А те определено се бият докрай, сипейки Вундервафета. И освен това Вундервафетата ги сипят след като започват да им бомбардират градовете. Тоест, пак отмъщение. От тази дума им идва и означението V. А що се отнася до британците, те доста добре си отмъщават, защото освен градовете взривяват и язовири.

Рейдовете над английските градове всъщност почват в отговор на една истинска навигационна грешка в резултат на която няколко Уелингтъна правят нощна визита на зла воля в Берлин

Сигурен ли си?

Имаше в два броя на списание "Клуб Криле" статия "Самолетът, който спечели битката за Англия."
Става дума за Armstrong Withwort Whitley. Рейдът над Берлин със сигурност си е умишлен и се провежда в няколко нощи, не са само няколко заблудени Уелингтъна.

[Thunderchief]

Именно! Авиацията например. До появата на F6 Hellcat и F4 Corsair американците нямат по-добър изтребител от Zero-то. Проблемът на японците идва от два факта: първо, че след Зерото не произвеждат достатъчно масово модерни изтребители, и второ, че подготвените им пилоти се свършват бързо. Тоест, през 1941 японската флота и авиация са по-добри от американските. За което и ставаше дума.



Както съм казал, ако си прочел внимателно, "При положение, че над страната е надвиснала заплахата от тотално унищожение, никой не би се "кротко отправил към ада", а би се бил до край." Тоест, става дума за губещите. А те определено се бият докрай, сипейки Вундервафета. И освен това Вундервафетата ги сипят след като започват да им бомбардират градовете. Тоест, пак отмъщение. От тази дума им идва и означението V. А що се отнася до британците, те доста добре си отмъщават, защото освен градовете взривяват и язовири.



Сигурен ли си?

Имаше в два броя на списание "Клуб Криле" статия "Самолетът, който спечели битката за Англия."
Става дума за Armstrong Withwort Whitley. Рейдът над Берлин със сигурност си е умишлен и се провежда в няколко нощи, не са само няколко заблудени Уелингтъна.

Поредни неточности. F4F определено има реални шансове да победи Зеро и не се е случало само веднъж. Японската таратайка дълго няма броня за пилота и протектирани резервоари, в резултат на което гори....бурно при попадение. А и кой е по-добър не се определя от това дали прави добри самолети в по-малко бройки, а от това кой може да осигури добри самолети на голям брой обучени пилоти - японците тоя номер никога не го овладяват. В крайна сметка за отмъщение или не, не смятам че може да се търси смисъл в избиването на едни хора защото датата била едикоя си, а да се осъжда избиването на други по същата причина. Намирам го за много неприятно лицемерие. Пак казвам, на мястото на Артър Харис или Хенри Арнолд в тогавашните условия аз също не бих се колебал за минута на изпепеля Дрезден или Токио. И не смятам че някой има каквото и да е право да ги съди и да забравя че причината за тези им действия са действията на хора като Адолф Хитлер и японското правителство дето по онова време разсъждава с категории характерни за ерата на шогуните Токугава.

[Сержант Алексей Воронин]

За F4 съм съгласен всъщност. Защото ако не е бил той, войната във въздуха им е била загубена.

По повод на избиването на цивилни.
Логиката на англо/американците:

Хитлер е бил психопат, избил е нам-си-колко билиона цивилни, извършил е нам-си-какви престъпления срещу човечеството, та дай и ние да му последваме примера да не останем по-назад. Какво пък, нали той започна.

[Пилот]

Да, някак си в защита на едно мнение се стигна до там че Хитлер, Чърчил и Рузвелт са поставени на едно ниво когато се стигне до хуманността и избиването на цивилни...