За героизма и бомбардировките

[Сержант Алексей Воронин]

Е да де... треби врага до пълното му унищожение, пък дори и да са мирни граждани...

Намери данни за броя на загиналите цивилни при американски бомбардировки на Германия и при немски бомбардировки на Лондон. Пак казвам, колкото и безсмислени и неправилни да са немските и колкото и важни и правдиви да са американските, това не ги оправдава по никакъв начин.

[gollum]

Не задаваш правилните въпроси .
Какво означава "мирен гражданин", когато става въпрос за тотална война?
Нищо, защото този мирен гражданин произвежда оръжие за фронта и/или е потенциален войник. Именно това е ужасното на тоталната война, че тя разглежда цялата държава с всичко в нея като военна цел, защото всичко в подобна държава и във военно време е малко или много мобилизирано за подпомагане на военните усилия.

това не ги оправдава по никакъв начин

Какво означава "да ги оправдава"? Кой би могъл да ги "оправдава" и според какви критерии? Кога - тогава или сега? По време на войната или след нея?
По време на войната и от гледна точка на съюзниците, които водят тотална война (каквато водят и опонентите им) всяко средство е позволено, стига да помогне. Нещо повече, то е напълно оправдано, защото позволява да се постигне победата, а именно постигането на тази цел прекратява войната, т.е., по същество тази цел е правилна откъдето и да се погледне, защото в подобен род война за да секне насилието трябва едната страна да победи. Колкото по-бързо стане това, толкоз по-добре. И, естествено, за страната победителка е важно това да стане с колкото се може по-малко собствени загуби.
Това са нещата които имат значение по време на война и когато се преценява според тях, то, да, бомбардировките са били военно оправдани и спомагат за постигането на победа и същевременно допринасят за намаляване на загубите сред своите.
Така че от тази гледна точка те са напълно оправдани, както биха били и немските, ако/когато постигат целта си.

От днешна гледна точка, разбира са, можем да напишем какво ли не - че не са били правилни, че не са били оправдани и т.н. Но това е от днешна гледна точка и според сегашния ни морал. По време на подобна война обаче се гледа по-друг начин. Това не означава, че моралът е напълно относителен, а само че зависи от личността, времето и мястото на акта на преценка.
Какво искаш, в крайна сметка, убийството дори на един човек винаги е неправилно и неморално... но също така винаги се намират цели, които следва да бъдат защитавани и в чието име се оказва възможно да се убива.

[Сержант Алексей Воронин]

Нищо, защото този мирен гражданин произвежда оръжие за фронта и/или е потенциален войник.

Тоест, немските бомбардировки са също толкова основани, колкото и американските.

[gollum]

Да, от гледна точка на тоталната война е точно така. Това, което обаче ги прави безсмислени е неспособността на Луфтвафе да ги осъществи в мащаби, които да позволят съответният ефект. Т.е., те са напълно оправдани стига да допринасят с нещо за спечелването на войната. Котео обаче след 1940 г. те не правят, така че в този смисъл не са кой знае колко оправдани. А така са хвърляне на средства в нещо, което няма военностратегически ефект.

[Сержант Алексей Воронин]

За по-бързото печелене си прав. И все пак, естествено че оценявам действията за които става дума според днешните представи. Защото последиците от нещо могат да се видят след като мине известно време.
Не можем да коментираме каквото и да било действие според тогавашната гледна точка, защото във войната например всяко действие на противника е неправилно и омразно. Тоест, не може да разглеждаме едно събитие според тогавашната гледна точка без да останем безпристрастни. Трябва да сме неутрални и да оценяваме само фактите, което може да стане само ако видим събитието през призмата на времето и да оценим истинските му последствия, тоест ако го разглеждаме според днешните представи. От ВСВ насам са оформени много представи за човешките права и т.н., тъй че наистина можем да определим дали едно действие е било правилно и оправдаемо или не.

Да, от гледна точка на тоталната война е точно така. Това, което обаче ги прави безсмислени е неспособността на Луфтвафе да ги осъществи в мащаби, които да позволят съответният ефект. Т.е., те са напълно оправдани стига да допринасят с нещо за спечелването на войната. Котео обаче след 1940 г. те не правят, така че в този смисъл не са кой знае колко оправдани. А така са хвърляне на средства в нещо, което няма военностратегически ефект.

Аха, значи това дали една бомбардировка е оправдаема се определя от това дали бомбардиращата стана печели... Тоест, победителят е винаги прав, а губещият винаги не е. Тоест, ако немците бяха спечелили, действията им биха били оправдани, така ли?

[gollum]

Да, но това, което ще постигнем по този начин е, че ще преценим сега как би ни изглеждало, т.е., ще го преценим в днешния контекст.
Същевременно, обаче, би било твърде неправилно да съдиш тогавашните хора, решенията и действията им единствено въз основа на сегашното си разбиране за морал, както и за последствията. Как биха могли да преценят тогава, че Германия би била победена и без бомбардировки (а дали наистина би била? и на каква цена?)? ВЪобще, да се подлагат на критика решения и действия извън контекста им, при това само и единствено от днешна гледна точка, ще е доста аисторично .
Всяка от страните използва стратегическите бомбардировки, защото това за всяка от тях тогава е легално военно средство, по същият начин както отровните вещества са легални военни средства през предната голяма война.
Представите се променят, с тях и методите за действие и разбиранията. Трябва обаче когато се преценява дадено време това да се прави и в контекста на тогавашните разбирания. Инак се прави единсттвено морална оценка с някакво сегашно политическо (в най-широк смисъл) значение и употреба.
Ако да речем пез ПСВ жертвите сред своите войници по време на война да са напълно приемливо нещо, то за много европейски държави сега те не са.

Аха, значи това дали една бомбардировка е оправдаема се определя от това дали бомбардиращата стана печели... Тоест, победителят е винаги прав, а губещият винаги не е. Тоест, ако немците бяха спечелили, действията им биха били оправдани, така ли?

А от какво се поределя спорде теб? От това кой колко е отстъпил от морала на мирното време? От морала на бъдещето, който им е непознат? Войната не е упраженние по добри обноски, нито съзтезание по хуманизъм - естествено, че определящо е това дали с епечели, защото заради това се водят войните - за да се наложи собственото виждане по някакви политически реалии и с надеждата, че постигнатия мир ще е по-добъ от нарушения.
Въобще ,преди да даваш оценки си отговори честно на тези въпроси и ако искаш можеш и да публикуваш тук резултата от тая мъничка анкета .

[Сержант Алексей Воронин]

Това коя държава печели се определя от силата на армията и и от способностите на дипломацията и. Тоест, Германия не е могла да спечели нито ПСВ, нито ВСВ. Защото е малко трудно да воюваш срещу целия свят. Тоест, нейните действия никога не биха били оценени като правилни, ако следваме логиката ти
По принцип, едно действие не се оценява като оправдаемо и правилно от факта дали е извършено от печелившата страна. Защото по тази логика победителят в една война може да изтрепе до крак населението на победената държава без никой нищо да му каже. В действителност правотата на едно действие се определя от една общоприета система от човешки морални ценности.
Тази система като цяло си е останала непроменена и до ден днешен. Тя определя, че е престъпление да се избиват така масово цивилни. Тази морална повеля е всъщност божа заповед и основен закон на човешкото съществуване: НЕ УБИВАЙ. Но това при война е невъзможно, тъй като самата идея на войната е да убиваш себеподобни. Имаше един цитат, "All wars are civil wars for all men are brothers", или с други думи казано, "Всички войни са граждански войни, защото всички хора са братя." Преводът е неточен, за което се извинявам.
Така. След като на война не може да не се убива, моралният закон се стеснява: НЕ УБИВАЙ ИЗЛИШНО. Без значение е дали пешеходецът на улицата работи в завод, произвеждащ оръжие. А какво да прави? Нали е негов дълг към родината му? Не може да седи със скръстени ръце. Но това не го прави мишена за тежък бомбардировач. Излишното избиване на цивилни е жестоко морално престъпление, което го правят и нацистите, и то доста зверски. Не ги оправдавам, защото за тях няма оправдание. Но също така няма оправдание и за американците. Това, че са победители, ни най-малко не смекчава вината им. Защото правотата на едно деяние не се определя според това дали води до победа, а според това дали е съгласуемо с моралните закони на човешката цивилизация.

[albireo]

Я и аз да се намеся малко...
Воронин пишеш :"Но това не го прави мишена за тежък бомбардировач." Напротив прави го, прочети още веднъж какво ти обяснява Gollum според доктрината Дуе.
Конкретно за бомбардировките над Германия. Чърчил, а чрез него и военният кабинет, е този, който взима решение за интензивното бомбардиране на всеки по-голям немски град - мисля, че беше с население над 100 000, с цел подкопаване духа и морала на германците. Btw Воронин, ако ти беше израсъл и формиран като личност тогава (от 70те години на 19в. до 30те на 20в.), според мен би достигнал до същото решение само след една прожекция на TRIUMPH DES WILLENS на Лени Рийфенщал. Знам, никак не е исторично, но преди да си започнал да хвърляш кал по името на Чърчил, нека те попитам досега в съзнателния ти живот налагало ли ти се да вземеш решение, което не е "съгласуемо с моралните закони на човешката цивилизация" - както ти пишеш, но въпреки това знаеш, че е необходимото и правилното решение.
Причината да те питам това не е за да се заяждам с теб или да демонстрирам софистични умения, а за да ти припомня, че когато даваме морални оценки т.е. 'съдим', ние го правим изхождайки от собствените си морални критерии И житейски опит (като второто в огромна степен участва в изграждането на първото). А не знам дали си забелязал, но животът има това свойсто да ни стоварва на плещите дилеми, чийто решения определено не ни карат да се чувстваме горди.
Което и ме връща на темата. Бомбардировките над Германия, както впрочем и над столиците на нейните съюзници - напр. София, са антихуманни (каквото е всяко убийство) и голяма част от тях - напр. над Дрезден , можем да определим като зверства. Прав си когато казваш, че убийствата на цивилни (особено масовите) са ex definitione нещо отвратително и несъвместимо с морала. Мисля, че членовете на форума (с наистина много малки изключения), в случая ти и тези като Gollum, които са от 'другата' страна на тази дискусия, ще се съгласят с това твърдение. Тук спор няма, но на мен ми се струва, че различията започват от тук нататък...
Какво имам предвид? Ако съм те разбрал правилно, ти твърдиш, че опирайки се на горното твърдение, можем да приравним нацистките действия (Холокоста, Фау-1 и 2, бомбардировките над цивилни обекти - напр. Ротердам) с американските бомбардировки над Германия. Съгласен съм за бомбардировките над цивилни обекти, склонен съм да се съглася, макар и с мноого забележки (виж пак какво са написали Gollum и сие по въпроса) за Фау-1 и Фау-2, но за холокоста си в изключителна грешка. Твърдо не си прав. Ако искаш можем да отворим специална тема за холокоста, където да ти обясня какво имам предвид, но ми се струва, че вместо това, много по-добре би било да попрочетеш малко по въпроса. Осмелявам се да ти препоръчам напр. "Човекоубийство и идеология" - великолепно есе на Л.Колаковски, има го ако не се лъжа в сборника "Политиката и Дяволът" или пък ако искаш на по-задълбочено и теоретично ниво - "Тоталитаризмът" на Хана Арендт.
Второ - дал си заглавие на темата "изкривения героизъм на американците" т.е. твърдиш, че американците (и тук струва ми се много неправилно смесваш 'общество' и 'пропаганда', останах с впечатлението, че когато говориш за "американците" имаш предвид и двете) смятат бомбардирането на цивилни лица и обекти в Германия за героизъм. Изхождайки от това стигам до извода, че ти очевидно 1) смяташ, че американската пропаганда предава тези събития (а именно бомбардирането на цивилни лица и обекти) в някакви героични краски, 2) под прякото или непрякото въздействие на тази пропаганда, в американското общество съществува такъв тренд - тези бомбардировки да се приемат като героизъм или 3) познаваш американци, които са изказвали мнението, че тези бомбардировки са героично дело.
Не знам колко американци познаваш и с колко от тях си разговарял по тази тема, но аз не съм срещал нито един, който да се гордее с бомбардировките над цивилни в Германия. (Разбира се това не изключва възможността да има и такива "гордеещи се" - бих казал, че нито едно общество не е застраховано от към дебили)
По въпроса за пропагандата - казваш : "фалшивата американска пропаганда". Аз бих казал, че ВСЯКА пропаганда е фалшива, но не съм се натъквал на примери от американската пропаганда, които да придават героичен отенък на дискутираните събития. Даже напротив, в типичния си дух и съобразно най-добрите пропагандни техники, по въпроса се мълчи - the silence is deafening, както е казано по повод на едно друго зверство. В краен случай се казва напр. "Аахен, беше разрушен" но не и "американците разрушиха Аахен". Такова премълчаване, наистина съществува (горният пример е взет след случайно въвеждане в Google на думичките Aachen и world war) и е достойно за съжаление, но аз смятам, че именно американското общество е добър пример, където за тези неща, не само се говори, но и нещата се назовават с истинските им имена. Да не признаеш това, означава да игнорираш изключително важен и съществен за тези общества социокултурен тренд - а именно антивоенните нагласи в тях след ВСВ. В друга тема Манщайн поде дискусийка за Параграфа и "Голите и мъртвите" - надявам се най-малкото си чувал за тези книги, а конкретно за Германия и Дрезден бих ти казал само "Кланница 5" на Вонегът.
Та не съм забелязал американското, а също и британското общество, да са особено горди от точно тези действия на техните армии през ВСВ. Естествено елитите в англо-говорящия свят са много по-въздържани в изказванията си от колкото писатели като Вонегът, но мисля това не променя факта, че никой никъде, не е декларирал бомбардировките над цивилни за героични дела.*
Така че струва ми се заглавието, което си сложил на темата е меко казано изключително некоректно.
Във връзка с тази некоректност, няма как да не забележа някои сериозно спорни аспекти на твоите писания.
Странно е например, че в първия си, 'отварящ' темата пост ти даваш съвсем други примери за "изкривяване" - (рейда на Дулитъл, и службата на Кенеди), но в понататъшната дискусия става ясно, че си имал предвид именно бомбардировките над Германия. Явно за теб, от гледна точка на това "изкривяване", между всички тези събития може да се сложи знак за равенство! Това позволи ми да ти кажа е спорно до степен на незащитимо твърдение.
Също така останах с впечатление, че в хода на самата дискусия, съзнателно или не, правиш подмяна на съдържанието на термин като "бомбардировките над Германия" - все пак не забравяй, че в Германия не по-малко масирано са били бомбардирани и военни обекти. Нещо, което сякаш остава в страни, направо незначително и незабележимо в логиката на твоето писане. (надявам се това е било несъзнателно)
Няма как да не се забележи (това е ПЪРВОТО ти изречение по темата въобще) следното : "...тъй като фалшивия американски героизъм не се ограничава само до ВСВ. Но се сетих за примери само оттогава. Ако някой ме подсети и за други исторически моменти, ще съм му благодарен."
Изглежда, че ти си на мнение, че ако някой американец е обявен за герой, то той е "фалшив" a priori, че става въпрос за измама и сякаш "фалшивия американски героизъм" съществува изначално и неговото доказване не подлежи на обсъждане. Такова въведение към темата е най-малкото провокативно и в него се крие разковничето на поляризацията на мненията (твоето с/у останалите) в тази дискусия.
На мен ми се струва, че това, което те е подтикнало да напишеш подобно нещо е постоянната пропагандна 'вълна', която 'залива' света напоследък, породена от настоящото статукво, в което САЩ е единствена суперсила и действията и в ролята на такава...
На мнение съм, че към факти и събития от периода на ВСВ трябва да подхождаме максимално абстрахирайки се , без да правим съзнателни аналогии с настоящата действителност (това ако искаме да постигнем някакъв качествен резултат разбира се).
Също така ако искаме да дискутираме днешното статукво,начинът да започнем не е този и конкретно тези примери от ВСВ не са особено удачни. Надявам се по тази точка съм успял да те убедя , ...въпреки тона на постинга ми, който ако ти се е сторил назидателен - извини ме.

*Повече по темата и конкретно за Дрезден - http://www.spiked-online.com/Articles/0000000CA8B9.htm едно подтикващо към размисъл есе.

P.S. А иначе бомбардировките над Германия са постигнали целта си. Въпреки " unsere Hauser brechen, unsere Herzen nicht!", безплатната смяна на стъклата на прозорците (докато е имало сгради с прозорци) и др. Поне за Мюнхен и Бавария със сигурност го знам. От къде ли? Освен незавидната съдба да имам в рода си военен затрит (както вече писах) от сталиновата "съдебна система", баба ми и дядо ми по бащина линия са следвали в Мюнхен от 1941 - до 1944. (мда аз съм от семейство от двете страни на барикадата). Та знам за ужаса на бомбардировките от първа ръка. За разрушенията, за цивилните жертви, за военния глад. Ако някой път се засечем на среща на форума и ти e интересно, мога да разкажа за доста неща...

[Wellington]

Аха, значи това дали една бомбардировка е оправдаема се определя от това дали бомбардиращата стана печели... Тоест, победителят е винаги прав, а губещият винаги не е. Тоест, ако немците бяха спечелили, действията им биха били оправдани, така ли?

Мисля, че разликата е че още тогава това е било морална дилема за съюзниците, но пред алтернативата "повече убити от нашите или от техните", това се е разглеждало като необходима стъпка към ускоряване на края на войната. Съмнявам се че пред германското командване е стояла подобна дилема.

[gollum]

Албирео, впечатляваш ме .
След твоя отговор не ми остава много пространство, все пак ще отговоря на някои конкретно отправени към мен въпроси от сержанта .
Първо, не искам да оставя някого с впечатлението, че влизам в ролята на адвокат на действията на САЩ или Великобиртания през ВСВ и особено на стратегическите бомбардировки - не само че не ги одобрявам (причина за това е и прочита на "Кланница ¹5" още в сравнително "невръстна" възраст), но и ги смятам за напълно неправилни и ужасни. Същото важи и за всякакви военни действия които по същество се свеждат до убиване по повече или по-малко жесток начин на други хора.
Но тази моя лична позиция, както отбелязах, е продиктувана от индивидуалният ми опит и разбирания - никога не съм учавствал във война, никога не ми се е налагало да решавам дилема, при коятовсяко решение води до прекрачване през морална забрана.Ако се опитваме да дадем оценка на някакво историческо явление задължително трябва да изхождаме от неговия контекст и да се опитаме да "велзем под кожата", т.е., да се инфорираме за писхологическият климат и социокултурен контекст, в който са съществували личностите, взели съответното решение.

Сега преминавам към малко по-конкретната "критика" (използвам думата повече в смисъл на критично отношение към разглеждането, отколкото като назидаване от някаква по-правилна позиция ):

В действителност правотата на едно действие се определя от една общоприета система от човешки морални ценности.
...
След като на война не може да не се убива, моралният закон се стеснява: НЕ УБИВАЙ ИЗЛИШНО.

Това твърдение само по себе си е незащитимо, защото не същестувва никаква "универсална система от човешки ценности" - достатъчно е да разгледаш дори конкретният случай, за да забележиш, че едно обощение на господстващата морална система във всяка от страните участнички твърде много, на моменти коренно се отличава от тази в останалите. Как тогава можеш да постулираш съществуването на общоважаща ценностна система?
Единственото, което можеш да направиш (и го правиш) е да преценяваш вяско десйтвие от гледна точка на своя времеви контекст - т.е., на съществуващата в момента ценностна система. Това, разбира се, е напълно допустимо и най-често именно това се парви. Но е ахронично, не ти дава никаква ценна информация, нито дори съдържа опит за достигане до нея. Ти оставаш затворен в контекста на своето време и играеш ролята на морален съдник, без да си се опитал да разбереш историческото явление, над което присъждаш.

Ако се ъврнем пак на "общоприетата система от ценности", в която ти явно полагаш християнските морални постулати - лесно ще се забележи, не само че те по-принцип и системно не се спазват и се нарушават в мирно време, но и че са абсолютно несъвместими с дянията във военно време. Защото как може да се прецени което убийство е "необходимо" и "оправдано" на война? Само убийството на въоръжен и униформен враг ли? А защо - в крайна сметка във войните от ПСВ насам този въоръжен и униформен враг е напълно идентичен на цивилен гражданин - нещо повече, той е довчерашният цивилен гражданин, но мобилизиран. В този случай ти трябва да преустроиш военната си машина така, че да убива цивилните само щом прекрачат чертата на мобилизацията, но не и преди това? А защо - нали критерият е "ефективността" - ти сам го казваш, щом говориш за "необходимо убийство". В тази ситуация "необходимо убийство" се разшифрова като такова, което допринася за спечелването на войната. А преценката се извършва от военните, които планират съответните действия.
По-горе съм описал как и защо стартегическите бомбадировки намират своето военно оправдание и се превръщат за своите авмтори в "необходими". Можем да отсъждаме, дали това решение е било правилно или не, но без самите ние да сме в същия контекст трудно бихме могли да отсъдим правилно - всяка подобна присъда се дава постфактум, при това от удобството на нашето положение, в което не носим отговорност за спечелването на война и за живота на своите сънародници.

Още нещо - струва ми се, че ти неправилно разбра моят аргумент - бомбардивоките не се преценяват като "правилни"заради това, че страната е спечелила, а според това дали са имали реален военен ефект или са извършени без такъв.
Войната, особено ПСВ и ВСВ е крайна форма на насилие и доколкото се води на унищожение то всяка от страните разглежда всяко действие единствено според военната му ефективност (да речем, не се употребяват БОВ не защото моралът пречи, а защото ситуацията, при която противникът отвръща със същото ще ни постави в също толкова неприятно положение). И още от ПСВ става ясно, че на война вече не се бият само армиите, а цялата държава с всичко в нея - защото цялата държава се мобилизира и превръща във военен ресурс. И това се превръща в част от вонената реалност, която не може да бъде отменена.
Така че от гледна точка на "общочовешкият морал", за който споменаваш, всяко военно действие е еднакво осъдително - не би следвало да има въони въобще.

Това коя държава печели се определя от силата на армията и и от способностите на дипломацията и. Тоест, Германия не е могла да спечели нито ПСВ, нито ВСВ. Защото е малко трудно да воюваш срещу целия свят.

Това коя държава "печели" война се определя от много повече неща - на първо място то съотношението между поставяните цели от държавата и нейните опоненти (както в политически, така и във военно-стратегически план), и наличните възможности за постигането им (тук се обобщава всичко - армията, мощта на икономиката, големината на населението, географските особености и т.н.- защото в модерните войни се оказва, че въобще не едостатъчно да се победи армията - трябва да се победи държавата, защото инак тя може да пресъздава армията си докато има човешки и икономически потенциал за това).
В този симсъл, дори постфактум е трудно да се защити подобно съждение - Германия не е могла да спечели нито ПСВ, нито ВСВ. И ако "не е могла", то тогава не е слевало да участва в подобна война - именно това е крайно непарвилно и неморално - да въвлечеш населението на страната си във война, която не може да бъде спечелена.
Но не бих казал, ч еподобно обвинение може да се отправи към немското политическо ръководство спярмо която и да е от тези две войни, защото те не се планират като "невъзможни за печелене".
На практика ПСВ е напълно възможно да бъде спечелена от Германия, това, което се превръща във ВСВ - също, при положение, че има по-разумна политическа "игра".
Но, разбира се, действията на Хитлер едва ли са защитими, след като водят до национална катастрофа за населението на държавата, която той почти еднолично управлява.
ВЪобще, на война основният аргумент, който следва да се преценява е доколко аденото действие спомага войната да бъде спечелена, защото основната морална повеля следва да е благополучието или по-точно живота и съществуването на собственото население.

[Сержант Алексей Воронин]

Досега с нито един от американците, с които съм говорил, не сме говорили за бомбардировките, въпреки че би ми било любопитно да им видя мнението. Но затова пък съм чел достатъчно книги за тези пилоти, за да съдя какво е общото мнение на американците.

Ако съм те разбрал правилно, ти твърдиш, че опирайки се на горното твърдение, можем да приравним нацистките действия (Холокоста, Фау-1 и 2, бомбардировките над цивилни обекти - напр. Ротердам)

От дъното на душата си те моля да не ми приписваш неща, които не съм казал. Холокостът не може да е приравнен с американските бомбардировки, просто защото първият е нещо безпрецедентно, без какъвто и да било аналог. По същия начин не можем да сравняваме и немските с американските бомбардировки на цивилни обекти. Колкото и да ме убеждавате, че американските са справедливи, а немските - не, не е така. И двете са несправедливи и неоправдаеми. Всяко убиване на човек, който не може пряко да се защити, е несправедливо и неоправдаемо. Въпросът е, че немските и американските бомбардировки са несравними. Техните мащаби и разрушения са несравними. Нека се абстрахираме за секунда от факта колко допринасят за победата американските бомбардировки. Налице са определено количество избити цивилни, което е стократно по-голямо от жертвите на немските бомбардировки. Тези цивилни по никакъв начин не могат да се защитят. Така е при всяка бомбардировка, независимо чия. Обаче американските дават нечовешки жертви и разрушения. И колкото и да спомагат за победата над нацизма, нищо не ги оправдава.
Не по моя вина се стекоха в тази посока дискусиите по темата. Просто за бомабардировките имаше най-много несъгласни.
Също така бях критикуван, че се ограничавам само до ВСВ. Прецених, че за по-съвременната история и особено за наши дни се говори достатъчно в други части на форума. Но щом искате.
Забелязали ли сте, че от ВСВ до днес замериканците са доста продуктивни в избиването на цивилни? Тези хора си врат носа във всеки конфликт във всяка точка на света в ролята на освободители и миротворци. Напоследък доста често и те сами започват конфликта. Техните действия обаче всяват още повече смут, и обокновено не постигат целите си по общоприетия начин. Например бомбардировките на Югославия. Дефакто сръбската армия си остава непокътната. Обаче Сърбия капитулира, защото икономиката и е пред срив. Всъщност войната е спечелена (ако приемем, че е спечелена) само чрез бомбардировки над промишлени и особено над цивилни обекти. Пак старата песен.
Войната в Ирак обаче е голямата лъжа на Буш. Официалната версия е за иракските оръжия за масово поразяване. Интересно. През 2000 Буш заявява, че Саддам няма възможност за произвеждането им. Три години след това обаче се намериха промишлени количества ядрени и химични оръжия. Обаче след завършека на войната те някак си потънаха вдън земя. Ей така, изпариха се. И тогава лъсна въпросът: защо тогава се води войната?
Ще ви помоля нещо. Преди някой да отвори уста да спори по какъвто и да било аспект от това, което казах в последните два абзаца, да вземе да гледа Fahrenheit 9/11. Ако имате желание, може и "Бъмерангът на злото" от Волен Сидеров да прочетете. Но "фаренхайт"-а го гледайте задължително. Няма да приема нито един аргумент срещу мнението ми от някой, не гледал филма.

[gollum]

Хъм

Ще ви помоля нещо. Преди някой да отвори уста да спори по какъвто и да било аспект от това, което казах в последните два абзаца, да вземе да гледа Fahrenheit 9/11. Ако имате желание, може и "Бъмерангът на злото" от Волен Сидеров да прочетете. Но "фаренхайт"-а го гледайте задължително. Няма да приема нито един аргумент срещу мнението ми от някой, не гледал филма.

Хъм, ще ме прощаваш, но е най-малкото странно в тази тема да предявяваш подобни изисквания - този форум е посветен на ВСВ, а "911 по Фаренхайт" няма нищо общо с този период и тема. Още по-малко пък глупостите на Волен Сидеров (извинявам се за това понятие, но за мен са точно такива). Ако имаш конкретни аргументи (независимо от къде са взети) - излагай ги.

По същия начин не можем да сравняваме и немските с американските бомбардировки на цивилни обекти.

Всъщност, спокойно можем да ги сравняваме, защото имат основно една и съща цел. Едниственото, което не достига на немските през втората половина на войната е мащабност, като причината съвсем не е в липсата на желание, а в липсата на възможности.
Бмбардировките, зивръшени от Луфтвафе преди началото на войната и през първият й етап достатъчно ясно го показват.

Всяко убиване на човек, който не може пряко да се защити, е несправедливо и неоправдаемо.

Привеждаш аргументация, с която вече се занимахме по-горе. Когато става въпрос за война, воюват държави, а не отделни хора. Това, което защитава държавите и всичко в тая е тяхната армия. В този смисъл, войни като ПСВ и още повече ВСВ, ясно показват, че не съществува такова нещо като невоенна цел и съответно - такова нещо като незащитена цел. Това което защитава цивилните цели са въоръжениете сили на страната - те ги защитават по множество начини и донякъде самата война е част от тази защита.
В този смисъл, тези цели не са незащитени. Ако обаче въоръжените сили не успяват да ги защитят адекватно, причината за това е в несъстоятелност на военните решения и едва ли можеш да очакваш, че технитепротивници ще се откажат да се възползват от подобен пропуск - на война всяка грешка напортиника следва да се използва, нещо повече, неморално е да не се използва.

И колкото и да спомагат за победата над нацизма, нищо не ги оправдава.

Напротив, именно това е което ги оправдава. Не случайно изписах бая изречения на тази тема. Ако имаш нещо ново по темата, с интерес ще го прочета. Но няма смисъл да повтаряме вече написани неща.

Не смятам, че в тази част на форума е редно да се обсъждат събития, несвързани с ВСВ. Затова ще се огранича с кратко споменаване:

Забелязали ли сте, че от ВСВ до днес замериканците са доста продуктивни в избиването на цивилни?

Всъщност, тази забележка се отнася до всички съвременни войни - съвсем не само до "войните на американците". И причината е в характера на съвременните конфликти, а не само в подхода на една определена държава към решаване на военни проблеми. Въпреки че има такава връзка, не тя е толкова определяща.

Например бомбардировките на Югославия. Дефакто сръбската армия си остава непокътната. Обаче Сърбия капитулира, защото икономиката и е пред срив. Всъщност войната е спечелена (ако приемем, че е спечелена) само чрез бомбардировки над промишлени и особено над цивилни обекти. Пак старата песен.

Т.е., по същество в този случай ти открито признаваш, че използваният метод е бил крайно ефективен - САЩ и коалиция почти не дават жертви, не се налага да вкарват в десйтви есухопътната си армия и постигат победа. Направо триумф за концепцията на генерал Дуе .
За да придобиеш съответната перспектива, то трябва да се върнеш към това, което ти написах и по-горе, за целта ще го повторя накратко.

Каква е целта на военните усилия в една война?
Да се постигне политическата цел на войната с минимално възможни собствени жертви и разход на средства.
В случаят това средство очевидно спомага тази цел да бъде достигната, следователно е напълно оправдано от гледна точка на държавата, която го използва.

Какви са органиченията, когато се избира средство за водене на война?
Собствените възможности и тези на противника. Казано инак - дали той може да ни отвърне достатъчно адекватно със същото средство. Ако да, то е възможно двете страни да се придържат към принципа "ще го употребя само ако и той го употреби".
В тази сметка, разбира се, влизат и международните спогодби, но съвсем не на първо място, защото основната цел на всяка война е тя да бъде спечелена. Инак би било безсмислено да се започва. Едва ли някоя държава би се отказала от средство, което може да й спечели войната само защото то е "неморално". За нея то е морално, стига да й спестява усилия и жертви сред собстевното население.

Разбира се, от времето на ПСВ и ВСВ има съвсем определен прогрес спрямо разбиранията за моралността на войната, и по същество съвременните конфликти най-често не се водят "на живот и смърт", поради което се преценяват и от гленна точка на хуманността на средствата. Но отново на първо място е хуманността спрямо собстевните военни и граждани. А и достатъчно смело може да се предположи, че ако се стигне до тотален конфликт всички тези хуманистични разбирания ще бъда забравени.

Така че пак се връщаме към смисъла на цялата тема и той явно при теб се вижда като желането да се декларира "САЩ са лошите". Ок, всеки има право на мнение, аз лично не виждам причини да ги демонизираме.

[Пилот]

Всъщност, тази забележка се отнася до всички съвременни войни - съвсем не само до "войните на американците". И причината е в характера Т.е., по същество в този случай ти открито признаваш, че използваният метод е бил крайно ефективен - САЩ и коалиция почти не дават жертви, не се налага да вкарват в десйтви есухопътната си армия и постигат победа. Направо триумф за концепцията на генерал Дуе .

gollum, извинявай, но според мен в момента концепцията на този генерал ВЪОБЩЕ не ни интересува. Говорим само за това доколко тя е морална. Мен няма как да ме убедиш че един пилот заслужава Victoria Cross заради това че са го ранили по време на налет над германски град. Не бива да се правят герои от хора, които са улучили "самия център на града".
По твоята логика и Баташкото клане е напълно оправдано и в нормите на една война-нали е унищожаван човешкия потенциал на противника. А той е можел да се защити-нали е имал ръце. Дори май няма да е лошо да турците които са участвали да получат и държавни отличия за добре свършена работа.
Геноцид-"избиване на група хора по расов, национален или религиозен принцип."
Ако използваме тази дефиниция американците провеждат геноцид срещу немците.
Подобен е и случая когато с Б-52 е атакувана Северновиетнамската столица през 70-те.
С думите си аз не оправдавам немските или други бомбардировки над цивилни обекти.

[Док Холидей]

темата не смятам да я чета - вече спомена ли се SS-VT или Totenkopfverbaende та да пускам показанията на дядо ви Паул Хаусер докъдето са преведени?

[Гост]

Е па пусни да видиме.


--------------------------------------------
По-горе видях за бомбардирани цивилни обекти в Югославия. Макар, че имаше инциденти, щатите положиха изключителни усилия да не засягат пряко живота и здравето на мирно население. Инфраструктурата, заводите - да, и това неизбежно рефлектира, но по хора не са се целели.

А иначе, колко беше лесно - помните ли ония мостове, които сърбите запазиха, като се събираха на тях?