За героизма и бомбардировките

[BAGA_TUR]

Я и аз да се намеся..
Няколко немски самолета, наистина си хвърлят бомбения товар в покрайнините на Лондон, поради навигационна грешка. Англичаните отвръщат, бомбандирайки Берлин, а после немците - още по- силно..
И така рейдовете над градовете ескалират..

.

[gollum]

Тоест, през 1941 японската флота и авиация са по-добри от американските. За което и ставаше дума.

Това е вярно, но ключът тук е "през 1941 г.". А е ясно, че до краяна 1942 г. при всички положения това ще се промени. А планът на Ямамото за кратка война не сработва, става ясно, че войната ще е дълга, а в нея японците са наясно, че нямат шансове.
Инак е вярно, че "Зеро" е по-добър, японските пилоти също се оказват по-добре подготвени. Но проблемът на японците е, че ресурсите им са малко - дори и да бяха остроили нещата така, те никога не биха могли да се конкурират със САЩ в колимествата произвеждана техника и в количествата обучени пилоти. Впрочем, не случайно те не се и опитват - или планът сработва и този случай са им достатъчни тези много добре обучени, но малко пилоти, които имат. И ли не сработва и тогава вече нищо не може да им помогне, освен бърза капитулация. Но поради социокултурните им особености те не са склонни да капитулират и мелницата се завърта...

[Gaden Gogi]

Както съм казал, ако си прочел внимателно, "При положение, че над страната е надвиснала заплахата от тотално унищожение, никой не би се "кротко отправил към ада", а би се бил до край." Тоест, става дума за губещите. А те определено се бият докрай, сипейки Вундервафета. И освен това Вундервафетата ги сипят след като започват да им бомбардират градовете. Тоест, пак отмъщение. От тази дума им идва и означението V. А що се отнася до британците, те доста добре си отмъщават, защото освен градовете взривяват и язовири.

Пр5очел съм, и именно това ти посочих, ти ми казваш че те са щели да се бият до край, и съвсем близо се изумяваш защо Англо-Американците продължават бомбрдировки, видите ли войната била спечелена и нямало смисъл.
Относно язовирите и Дъмббастърите: какво отмъщение какви 5 лева, това си е промишленна ц3ел, изпразват язовирите и спират металоргичните предприятия.
А принципно разните не до там чисти методи за водене на война за приоритет на германците (не че другите са светци), тевтонците и през ПСВ имат мераци пак цивилното население да тормозят.

[gollum]

Е, никой не е чист в това отношение, за съжаление. Несъмнено именно немците започват през ПСВ с тормоза над цивилно население, но съвсем същото щяха да направят и французите, и останалите, ако те настъпваха през чужда територия. Там проблемите са предимно пропагандни - всички горят от желание да воюват и си представят противника (и населението му, защото се разгарят националистични чувства в най-лошия им вариант) като "най-черен дявол". Малко по-рано именно британците прилагат тормоз на цивилно население в Бурската война, съвсем малко па-рано всички европейски сили (че иподпомогнати от сащианци и японци) прилагат сходни мерки в Китай. Въобще, никой не е "чист" в това отношение.
Инак бомбардировките над Германия имат както "морално" оправдание - желанието за справедливо отмъщение, така и военно оправдание - предполага се, че ще сломят морала на населението и желанието му за съпротива. Изкушавам се да мисля, че ако в тази война не участваха идеологиите, може би всичко би могло да приключи по-рано. Но като имам предвид примера с ПСВ, малко се съмнявам.

[Gaden Gogi]

Както обикновенно съм пропуснал да уточня (ама какво да правя1 като съм блейка) та за германците имах предвид бомбардировките над Лондон и обстрелът на Париж с 210 мм девайси. Съвсем целенасочено действие съответстващо на авиационна бомбардировка през ВСВ (и сега междувпрочем.)

[Сержант Алексей Воронин]

Но проблемът на японците е, че ресурсите им са малкo

Те и затова започват войната :|

Пр5очел съм, и именно това ти посочих, ти ми казваш че те са щели да се бият до край, и съвсем близо се изумяваш защо Англо-Американците продължават бомбрдировки, видите ли войната била спечелена и нямало смисъл.
Относно язовирите и Дъмббастърите: какво отмъщение какви 5 лева, това си е промишленна ц3ел, изпразват язовирите и спират металоргичните предприятия.

Казах че губещите се бият докрай. Е то естествено че и печелещите ще се бият докрай, но е безсмислено да изличават градове от лицето на земята при положение че изходът е ясен.

Второ, не е Дъмббастър. "Язовир" е "Dam". Нито ъ-то, нито б-то има откъде да дойдат.

Трето, ефектът от дам-бъстването не е толкова индустриален, колкото морален - върху населението, живеещо в долините на реките.

...

НИКОЯ от немските бомбардировки на цивилни обекти през ВСВ не може да се сравни по мащаби и разрушителност с "ответните" англо/американски. Дори и отмъщение да са били, пак казвам - отмъщение десетократно по-голямо от причината.
Хитлер като е вършил зверщини, дай да не оставаме по-назад...

[gollum]

НИКОЯ от немските бомбардировки на цивилни обекти през ВСВ не може да се сравни по мащаби и разрушителност с "ответните" англо/американски.

Е, това е по-скоро по липса на възможности, а не поради липса на желание.

До, Гоги, не те разбрах - за реших, че говориш за бомбардирането на градове с артилерия, защото "им се сторило, че някои ги обстрелял от прозорците", за взимането на заложници и разстрелването им поради същата причина. И въобще - за подобни "хубости", извършвани от сухопътната армия главно поради сопемни от 1870 г. и страх от партизани.

Второ, не е Дъмббастър. "Язовир" е "Dam". Нито ъ-то, нито б-то има откъде да дойдат.

Това не е чак толкова съществено, още повече, че си е почти заяждане.

[Thunderchief]

НИКОЯ от немските бомбардировки на цивилни обекти през ВСВ не може да се сравни по мащаби и разрушителност с "ответните" англо/американски. Дори и отмъщение да са били, пак казвам - отмъщение десетократно по-голямо от причината.
Хитлер като е вършил зверщини, дай да не оставаме по-назад...

А причината за това е във факта че немците реално не успяват масово да приемат на въоръжение самолет като B-17 и B-24. Америкабомбер така и не влиза на въоръжение, а Не-177 Греиф е в твърде малко бройки и влиза на въоръжение твърде късно. Смяташ ли че при достатъчен капацитет щяха да пропуснат да се пробват? Айде не ги изкарвай чак такива хуманисти, вече взе да става прекалено.

[von Danitz]

А, пък германците реално пък имаха ракетно оръжие, което американците нямаха, т. е. всеки "квито галоши има, с такива шета"!

[Thunderchief]

А, пък германците реално пък имаха ракетно оръжие, което американците нямаха, т. е. всеки "квито галоши има, с такива шета"!

Абсолютно си прав

[Gaden Gogi]

Ммм да с граматиката ще ми се заяжда, ами вземи прочети историята на въпросната бомба дето съме спелнал грешно. В повечето писания се споменава и за какво се използува водата в стоманодобивът и по колко трябва. А от стомана се правят джепанета.
Свръхдалекобоните оръдия: при положение че е проблематично доръ градът да оцелиш то те са си чист тормоз на населението и нямат никакво другио приложение. Пък за това кой колко хуманен бил: съвсем не случайно половината (поне) загуби на руснаците са сред цивилното население.
Иначе това с очевадността и нейната относителност е забавно, значи едните са садисти защото при положение че очевадно печелят зверстват, пък другите са дебили 'щото очевидно губейки продължават съпротивата.

[centara]

Интересно защо никой от тези дето обвиняват Артър Харис във военни престъпления, не споменава, че в края на войната Bomber Command редовно "бомбардират" Райха с храни и лекарства? По този начин много германци са спасени от гладна смърт.
Винаги съм се чудел как така се обвявяват американци и англичани за варвари, а пък японци и германци за божи кравички. Едва ли е нужно да описвам зверствата които извършват германците и японците в Полша и Русия и съответно Китай. Само един пример - през 1939 г. Luftwaffe срива един полски град, в който няма военни обекти със земята и защо? За да си изпробва точността на бомбоприцелите! И то в момент когато полската кампания е предрешена. Така че не ми разправяйте колко невинни са германците. Може техните бомбардировки да не взимат толкова жертви, но в концентрационните лагери загиват много повече. На цивилните е все тая дали ще загинат при бомбардировка или в газова камера. Смъртта си е еднаква и в двата случая.
Просто в случая се потвърждава поговорката "Който сее ветрове, ще пожъне бури."

[Сержант Алексей Воронин]

Като говорите за бомбардировки на градове с оръдия. А някой да забравя за атаката на Аахен? Дето американците го сриват със 155-мм "Лонг Том", унищожавайки много исторически забележителности, част от културното наследство на човечеството?

Добри хора, никъде никога и по никакъв начин не съм се опитвал да доказвам, че германците и японците са "божи кравички". Въобще не оспорвам зверствата, извършени от германците. Защото те не само че бомбардират цивилни обекти, но и провеждат едни такива специфични действия като холокоста например. Безспорно, наистина безспорно, немците са най-големите убийци на цивилни през ВСВ.

Във всяка война се извършва насилие срещу цивилните, независимо коя нация я започва, коя я спечелва, коя я губи, коя е правата, коя е кривата.

Просто сега говорим за американците.

Защото когато се опитах да критикувам американците, целият форум с малки изключения започна да свлича от девет дерета вода за това колко по-лоши са били германците. Дайте да се разберем. Не правим сравнения. Просто коментираме зверствата на американците. Защото за 60 години от края на войната действията на нацистите са били осъждани, критикувани, признавани за зверства, неодобрявани, плюти до насита. Обаче не се намери някой достатъчно публично да започне да коментира действията на американците срещу цивилното население, такива каквито са. Не справедлива и решителна намеса, не действие в полза на човечеството, а чиста проба геноцид. Колкото и предизвикани да са били, колкото и да са допринесли за победата, колкото и голяма сволоч да са били нацистите, това не оправдава действията на хилядите американски бомбардировачи, методично изтриващи градовете в Германия от лицето на земята.

Английските бомбардировки над Германия са до известна степен оправдани. Защото германците първо бомбардират Лондон и Ковънтри, после сипят ракети. А и освен това британците са им го насъбрали още от ПСВ, когато немците ги бомбят отначало с дирижабли, после с "Гота". Тоест, британците си отмъщават. Може да направим компромис и да кажем, че им е простено.

Остава открит обаче въпросът за какво си отмъщават американците. За какво провеждат такива масирани бомбардировки. Какво на тях лично са им направили немците, та те да им отвръщат по такъв "достоен" начин. Каква всъщност е причината. Защото немците на американците не им правят нищо.

[gollum]

Остава открит обаче въпросът за какво си отмъщават американците. За какво провеждат такива масирани бомбардировки.

Неправилно подхождаш, според мен, към тоя въпрос, затова ти се вижда странно решението. САЩ не извършват бомбардировките от морални съображения (естествено тезата за "справедливо възмездие" винаги си я има, но тя по-същество е пропагандна), а от военно-стратегически. ТОва е най-ефективният начин да унищожат потенциала на Германия и съответно дапомогнат на съюзниците си - на Великобритания и най-вече на СССР. А че бомбардировките помагат и на СССР едва ли може да има съмнение.
Също така тези бомбардировки се оказват и ефективно средство - те нямат точно очаквания психологически ефект - да подронят морала на населението, но за сметка на това имат реален стратегически ефект - унищожават населението и материалните ценности, а следователно и възможността на Германия да произвежда въоръжения и да попълва загубите си. Също така премахват гарницата между фронтова линия и тил, което пряко наврежда на морала и възстановяването на пресонала на фронтовите съединения.
Да не споменаваме, че отвилчат ресурси, които трябва да бъдат насочвани към защита на територията на РАйха, а инак биха могли да бъдат използвани за други цели.
Т.е., в усолвията на тотална война, а именно до такава се стига по вина на Хитлер, подобни бомбардировки имат достатъчно солиден ефект. Друг е въпросът дали са оправдани от морална гледна точка, но в подобен случай моралът... рядко има значение.

[von Danitz]

А пък и несъзнателно и двамата преразказвате аргументите на Дуе за неговата доктрина за въздушна война, само че две различни глави!

Новото в случая с бомрдировките над германия е по-скоро стратегическата противовъздушна отбрана. Сега, ще кажете, че радари със зони на контрол и дежурни ескадрили са имали твърде успешно британците, но разгърната система, с зони на отговорност за отделните периметри, масова защита в континентални размери разгръщат чак флотът Митте и то към 44 година... жегаво е било, има удари, мисля , че над Нюрнберг с 18% загуби!