За героизма и бомбардировките

[Пилот]

Даваха итервю с един немец на Омаха. Думите му бяха: "Американските кораби бяха повече от всички немци на плажа."
Иначе цепелините уж са се целели по разните заводи (да бе ) ама точността през ПСВ е +/- километър

[gollum]

Ок, нека са повече - не помня точно (вероятно 2000 са били на плаж "Омаха"). Пак 9000 не е кой знае колко сериозна число ан фона на операцията, която се провежда.

Mного добре ти прочетох поста, gollum, и моля ти се цитирай ме там където казах че бомбардировката на Герника е първата над цивилен обект. Знам за бомбардировките на Лондон през ПСВ, то кой ли не знае! Дадох Герника като пример просто защото това е първият град разрушен изцяло от самолети.

Съжалявам, но бомбардировката над Герника не е първата бомбардировка на цивилен обект. Или може би сямташ, че тя е била перди ПСВ? И въпросът не е това, а че ти ме критикуваш, смятайки че аз някъде съм твърдял, че САЩ първи бомбардират цивилни обекти. Което никъде не съм правил . Именно затова се изнедах и ти приведох цитат -и ако обичаш, цитирай ме къде твърдя че САЩ са извършили първата бомбардировка над цивилен обект!

[Matrosov]

Воронин,
темата ти е преднамерено тенденциозна. Търсиш си някой, с когото да се дърляш или просто така за спорта?
Искаш нещо да кажа?! Ами да кажа нещо в твоя стил - Сравнен с Хартман, този твой Фьодоров изглежда смешен. Какво ни го навираш с неговите "цели" 120 победи. При това непризнат ас. Айде скрий го с този изкривен героизъм на руснаците.
Е, как е?!

[Sir Gray]

За Омаха - жертвите на Д-Дей там са около 3000 души всичко (убити и ранени). Това според Честер Уйлмот в неговата "Борбата за Европа" (той е реномиран историк на тема ВСВ, по време на самата война е репортер на ББС от фронта, скача в първата вълна аглийски парашутисти)
За всичките 5 плажа загубите са както следва:
Всичко загуби - към 11 000, от които не повече от 2500 фатални.
1ва ЮС армия докладва загубите си така: 6 603 общо, 1 465 убити, 3 184 ранени и 1 956 изчезнали.
За 2ра английска армия няма точни данни, но тя губи за първите 5 дена общо убити и ранени 5 259, така че на самия Д-Дей нейните загубите да са максимум 4 000.

[messire Woland]

Ще ме простите за тъпия отзив но едно нещо не разбрах. Защо се изля всичката тая злост по адрес на американци взели дейно участие в повдигане на духа на нацията си и в причиняване на злини на противника по време на ВСВ? Само не излизайте пак със смешките за цивилните, вече никак не са интересни.

И на мен ми е странно, ей-богу. Напълно съм съгласен с досегашните мнения, според които героизма си е лична категория. И че това, че американците са алергични към жертвите не означава, че са страхливци. Да, наистина, те могат да избират момента, в който да нанесат удар, да, силите с които нанасят този удар са винаги много - но не са ли точно това А и Б на военната наука, а това, че успяват да проведат операциите си с малко жертви да е добре за войниците им? Въобще, ако не принуждаваш хората си да се жертват геройски не означава непременно, че ти или те - сте страхливци, нали?
А сравнението по тази точка с руснаците ... друга е ситуацията просто. Паралелите не се прокарват лесно от едната към другата реалност.

[Сержант Алексей Воронин]

Дадох Герника като пример просто защото това е първият град разрушен изцяло от самолети.

Явно ти не четеш внимателно чуждите постове . Правя разлика все пак между първия град, бомбардиран от авиация, и първият разрушен до основи от такава.

Matrosov, ами ето така е.
Тоя Фьодоров естествено е смешен пред Хартман. То кой ли не е. Но има два пъти повече победи от Кожедуб. Пред Фьодоров Кожедуб бледнее и не би трябвало да е съветски (а и руски) първенец. Исках да кажа, нещо на което ти определено не си обърнал внимание, а именно че съветската пропаганда съвсем не е най-хвалещата се, така да се изразим. Много хора са на мнение, че съветската пропаганда единствено и само възвеличава делата на съветските хора. Това, което исках да кажа, е че тя освен това може и да съсипе човека и да се надсмее над подвизите му.
Нещо което при американците го няма. Или аз лично досега не съм чувал американската пропаганда да не издигне подвизите на някого. Ето това ми беше и идеята на темата: американците се хвалят за извършването на много героични подвизи. Въпросът беше да се прави разграничение между тези, които го заслужават, и тези, които всъщност не са достойни подвизи, но превърнати в такива. Тъй като естествено и американците имат достойни герои, и то много, както всяка друга нация.
А и колкото и мизерен да е Фьодоров, това са все пак три пъти повече победи от тези на Бонг. А за втората световна - два пъти, да сме по-точни.

Въобще, ако не принуждаваш хората си да се жертват геройски не означава непременно, че ти или те - сте страхливци, нали?

Не става дума за жертване и загиване, а за самия подвиг. Не трябва да загинеш, за да станеш герой.

Както вече казах, има и достойни дела на американските войници, и такива, които подлежат на критика. Проблемът идва от това, че тяхната пропаганда не прави разлика между двете и ги възхвалява еднакво.

[messire Woland]

Аха, разбирам какво имаш предвид. Но - боя се, че това е може би невъзможна за изпълнение задача. Защото истинският героизъм на обикновения войник (без значение от това в коя армия е), най-често ще си остане неоткрит, незаписан, често незабелязан и може би най-често просто анонимен и неизвестен. Поради ред причини. Част от които се коренят в човешкия характер ... и може би в немалка степен в неголямата вероятност героизмът да бъде проявен така, че да бъде описан от някого с власт.

[gollum]

Явно ти не четеш внимателно чуждите постове . Правя разлика все пак между първия град, бомбардиран от авиация, и първият разрушен до основи от такава.

Извинявай, сержанте Воронин - моя грешка. Но това не обяснява защо ми даде онова възражение, от което тръгна спора ни - аз никъде не твърдях, че сащианците са първи (нещо повече, изтъкнах няколко държави, които държат първенството (което май все пак е или немско или британско) по атаки над цивилни цели).

За останалото съм съгласен с Грей, Матросов, Тъндърчийф и Воланд.

[Hartman]

Stagon,Дрезден е дело на англичаните.Американците "само" довършват :fire:

[Сержант Алексей Воронин]

аз никъде не твърдях, че сащианците са първи

Е че то и аз не го твърдях
Ако трябва, ме цитирай там, където съм го твърдял.

[gollum]

Gollum, първите които бомбардират цивилни обекти със сигурност не са американците. Най-малкото си припомни Герника през Испанската война...

Аз и не съм твърдял подобно нещо, кой знае защо ти ме обвини в това. И май оттам тръгна това безсмислено клонче на спора .

[Matrosov]

"съветската пропаганда съвсем не е най-хвалещата се" - ето тук може доста да се поспори. Но предполагам, че оценката ще бъде доста субективна. Ако искаш направи справка с военните комюникета от първите месеци на войната - как N-ското поделение унищожило половин Германия или пък книгата на "безпристрастния" ген. Гареев за героя Жуков, където ЧА унищожава (поне) два пъти повече танкове отколкото Германия разполага въобще. Понеже стана въпрос за Халхин Гол - как ли се обяснява факта, че героите от Халхин Гол претендират за неколкократно повече победи отколкото японцските загуби. Това сигурно не е пропаганда или поне не е съветска пропаганда. Или моя любимец Москаленко - чиято бригада 3 дена! яростно отбранява мостовете на Припят и ... на третия ден врага се появил. Мисля, че примерите са безбройни и тяхната оценка за героизъм е крайно субективна. Пак ти давам за пример Списаревски - той има само две въздушни победи, но нима неговия героизъм трябва да го считаме само за резултат на изкривената пропаганда?
Току що се сетих и за "панфиловци".

[Gaden Gogi]

дрезден, та Дрезден и какви изверги били англичани и американци. А защо никой не спомена Ковънтри? или Лондон? Ами Амстердам и Варшава? Демек "каквото повикало , такова се обадило".
А като се говри за германските въздушни асове- хубаво те имат повече (много повече) победи, но защо не се запитатае от къде идва тази разлика? прост отговор се получава като се прочете биографията на някой от американските асове, и се види с какво се е занимавал същият през голяма част опт времето.
Това ще обори и често срещаната теза че амитата са били неподготвени некадърници.

[gollum]

Напълно съм съгласен с Гоги - не сащианците започват цялата тази история с бомбардировките на цивилини обекти - това е практика още от ПСВ, която остава жива и в конфликтите между двете войни. Разликата по-скоро е, че през вторият период на войната най-вече САЩ и Великобритания имат практическата възможност да извършват подобни бомбардировки, но да не забравяме, че по същото време Германия "сипе" върху британските гардове ракети "Фау".
Що се отнася до асовете - естествено, че не става въпрос за нечия "недакъдрност или "неспособност". Относително по-ниските резултати на съветските пилоти са лесно обясними и нямат нищо общо с "некадърност", а по-скоро с грешки в доктрината, подготовката или нейната недосаттъчност. Когато тези усолвия се променят, резултатността им расте.
При сащианските пилоти пък причината е съвсем различна - тяхната система е насочена към създаването на голямо количество относително добре обучени пилоти (а не както е при японците, да речем, малко количество изключително добре подготвени, за които обаче няма замяна - те стават незаменими). И обикновено след определен брой бойни полети те престават да летят, а и от един момент нататък самолетите на протиника стават много малко (много по-малко, отколкото срещат немските пилоти на източния фронт през първият период на войната).

Обаче поначало темата е за пропагандата, а там нещата са съвсем други и нямат общо с реалността .

[Gaden Gogi]

Последна вмятка: на американските асове дори им е забранено да извършват бойни полети.