За героизма и бомбардировките

[dibo]

Геноцид-"избиване на група хора по расов, национален или религиозен принцип."

Значи всяка война е геноцид...

[albireo]

Воронин, първата ми реакция на твоя пост беше да се втрещя, последвана от
Волен Сидеров!?!? "Бумерангът на злото" ??!?!! - ти сериозен ли си.... или съзнателно се подиграваш?!
И за бога, какъв е този отказ от комуникация - "който не е гледал "9/11 Фаренхайт" - няма да му обръщам внимание на аргументите". Ти какво, не можеш да изложиш собствените си аргументи ли? Интерпретативни умения ли ти липсват, че да не можеш да възпроизведеш тезите от филма на смислен език?
След 5год. в хуманитарна гимназия, още 6 в университета и 3-4 след това, мога да заявя, че вече доста дълго време съм останал в лоното на хуманитарните науки. Осмелявам се да мисля, че имам сравнително избистрен методологически и понятиен инструментариум, критерии за коректност в подхода към дадена тема и предпочитам да използвам всичко това в дискусиите, вместо набор от пропагандни езикови хватки. Да вярно, това тук не е университетска аудитория, а форум, НО е сериозен форум, където голяма част от хората пишат ако не академично, то поне опирайки се на усещането, че можем да разсъждаваме върху даден проблем, оставайки в рамките на НАУЧНО формирани критерии; една скоба тук : (не оставай с впечатлението, че става въпрос за особено висок стил на писане или някаква елитарност. Виж как разсъждават Голум, Мелиса, Хана, Дибо, Николай, Манщайн, Империал, Воланд, Княз Крилов, Одзава и толкова много други - на неспоменатите се извинявам )Тук не сме в кръчма, за да си приказваме на по биричка и да се замеряме с пропагандни лафчета. Така че, моля те не ми пробутвай Майкъл Мур. Ако искаш да дискутираш с мен настоящото статукво в международните отношения, а по специално ролята на САЩ, ще го правим по гореописания начин (вероятно ще се изненадаш доколко неодобряваща политиката на САЩ може да бъде позицията ми тогава), а не използвайки лексика и тезиси, пряко взаимствани от пропагандата. Защото Майкъл Мур и Волен Сидеров чисто и просто правят пропаганда и нищо друго. Разликата е само, че на първият му се отдава това, с което се заема, докато Сидеров е кръгла нула. Не знам доколко си запознат с творчеството на Мур, но той е пример за най-фрапантна пропаганда - имаше едно филмче където едва ли не сродява NRA ( National Rifle Association) с ККК (това нали не се налага да ти го разшифровам?)!!!
Оттук и втората ми реакция . Някак си тъжно е, че намирам в твоя постинг типичните клишета и щампи на антиамериканската пропаганда. Подобни клишета се използват за да подменят смислъла, да игнорират значението на думите с цел подмяна на първоначалната теза. Бих искал да се спра по-подробно на това :

Досега с нито един от американците, с които съм говорил, не сме говорили за бомбардировките, въпреки че би ми било любопитно да им видя мнението. Но затова пък съм чел достатъчно книги за тези пилоти, за да съдя какво е общото мнение на американците

Няма да те моля да привеждаш заглавия. Само ще отбележа, че става въпрос за американското мнение за бомбардировките над цивилни лица и обекти (прочети още веднъж предишния ми постинг и виж, че аз говоря за това), а не за американското мнение за бойните им пилоти.
Ако някъде прочетем :"Пилотът X е герой от ВСВ" то от това не следва автоматично , че американците го считат за герой, ЗАРАДИ бомбардировките напр. над Хамбург. Напротив, в техните очи именно такива действия хвърлят сянка и поставят под въпрос "героизма". nota bene Това разбира се, се отнася за поколението на бейби бума, Виетнам и нататък. В първите години след войната е невъзможно да се дискутират тези неща. Тогава да - всички са герои, но просто някои неща удобно се забравят.
Отново, както отбелязах в предишния си постинг, подменяш съдържанието на термина "бомбардировки над Германия" - за последен път повтарям, не по-малко масирано са бомбардирани и военни обекти. Ако ще обсъждаме американската оценка за техните пилоти, не можем да подчертаем само бомбардировките над цивилни и тотално да игнорираме другите. Подобно игнориране е типично за булевардната антиамериканска пропаганда.
Друго - с изненада установих, че си употребил думичката 'справедливост' :

Колкото и да ме убеждавате, че американските са справедливи, а немските - не, не е така

. Не си спомням да съм разглеждал бомбардировките над цивилни в светлината на тази морална категория. Понятията, които аз използвах бяха

необходимото и правилното решение

и то подчертавам от тогавашната английска гледна точка !
Въвеждането на моралната категория справедливост в подобна дискусия е изключително некоректно, защото разглеждано по този начин НЯМА СПРАВЕДЛИВА ВОЙНА. От абстрактно морална гледна точка войната е a priori несправедлива, което ни дава много лесната възможност да осъдим което и да е действие по време на война ако го разгледаме като справедливо или не.
Освен това прискърбно е, че очевидно на доста места не си ме разбрал.
Пишеш :

Също така бях критикуван, че се ограничавам само до ВСВ.

За пореден път ти казвам прочети още веднъж (ако трябва и два пъти) предишния ми постинг и виж за това ли те критикувам! Че се ограничаваш само до примери от ВСВ? Моля те, постарай се повече следващият път.
Изглежда продължаваш да вярваш, че "фалшивия американски героизъм" съществува изначално и неговото доказване не подлежи на обсъждане.
Явно тук критериите ни за коректност към темата съществено се различават, защото аз изхождам от предпоставката, че трябва да приемаме фактите, такива каквито са, а не да черпим знания за дадени исторически събития по дедуктивен път от общата теория (в случая анти-американската пропаганда). Btw такъв тип мислене е 100% характерен за тоталитарните идеологии, като по този повод ще си позволя да спомена отново името на Лешек Колаковски и да го цитирам : "...разговора ми с един индийски маоист. Той ми каза:"Културната революция в Китай е класова борба на бедните селяни срещу кулаците". Попитах го откъде знае това и в отговор чух: "От марксистко-ленинската теория". "И аз така си помислих" гласеше моят отговор но събеседникът ми не разбра какво имам предвид; обаче ти надявам се разбираш."*
Воронин и аз като него се надявам да ме разбереш, какво имам предвид...

Няма как да подмина и факта, че въпреки усилията на Голъм, ти упорито отказваш приемеш фактическата липса на разлика между военни и цивилни цели през разглеждания период. Такава разлика е рожба на политическата коректност и то именно на американската политическа коректност, възникнала след края на Виетнамската война и превърната в символ на т.нар. нео-либерализъм (особено в клинтъновия му вариант).
За да разберем и да сме в правото да отсъждаме над историческите явления от епохата на ВСВ, трябва доколкото ни е възможно да се абстрахираме от настоящия социокултурен контекст. Подобно нещо ти е написал и Голъм :

Ако се опитваме да дадем оценка на някакво историческо явление задължително трябва да изхождаме от неговия контекст и да се опитаме да "велзем под кожата", т.е., да се инфорираме за писхологическият климат и социокултурен контекст, в който са съществували личностите, взели съответното решение.

Подобно нещо се опитах да ти обясня и аз казвайки :

Btw Воронин, ако ти беше израсъл и формиран като личност тогава (от 70те години на 19в. до 30те на 20в.), според мен би достигнал до същото решение само след една прожекция на TRIUMPH DES WILLENS на Лени Рийфенщал.

Помисли още веднъж върху тези неща. Без тях според мен е невъзможно да бъде напълно разбрано събитие като бомбардировките над градовете в Германия. Събитие, което представлява една огромна човешка трагедия - отнети стотици хиляди човешки животи, унищожаването на толкова културни ценности, загубеният облик (въпреки реставрациите и възстановките) на толкова много емблематични за германското градове - сещам се например за готическия Нюрнберг - от първа ръка знам, че никога няма да е същият.
При всички случаи има за какво да се мисли и говори за такава трагедия. Но останах с впечатлението (и твоят отговор към мен само го затвърждава), че за теб не е толкова важно събитието само по себе си, а по-скоро търсиш още едно доказателство в подкрепа на общата теория, че "американците са лошите"...бих казал едно прискърбно начинание, защото всяко демонизиране, замъглява разума ни и пречи на опитите ни да вникнем в заобикалящия ни свят.

*сп. "Панорама" 1995г стр. 102

[gollum]

gollum, извинявай, но според мен в момента концепцията на този генерал ВЪОБЩЕ не ни интересува. Говорим само за това доколко тя е морална.

Напротив, не обсъждаме моралността й, защото, както отбеляза и Албирео, всяка война по начало е неморална ако я разглеждаме от хуманистични позиции. Тук забележката на Дибо към текста ти, Пилот, е съвсем точна.
Както писах вече - ако сега оценяваш "оправдаността" (забележи, че не говорм за "справедилвост", а единствено за това доколко оправдано е подобно действие) на бомбардировките, то можеш да ги обявиш за неоправдани от гледна точка на това, че ти е известно кога и как е свършила войната, както и защото смяташ за неоправдано това действие от гледна точка на съотношение между цивилни жертви и разрушения и военен ефект. Но поглеждайки в рамките на тогавашния контекст спокойно можеш да заключиш и обратното.
Да повторим - няма морална или справедлива война, така както и не трябва да има свещена война.

Мен няма как да ме убедиш че един пилот заслужава Victoria Cross заради това че са го ранили по време на налет над германски град.

Ок, не се и опитвам да те убедя в това. Въпросът е в друго - по време на война по идея наградите се раздават според приноса на деянието и според опасността, с която е съпроводена съответната акция (е испоред множество други фактори, сред които и политически, и социални ). Тези пилоти са изпълнявали заповеди, били са подложени на опасност докато са ги изпълнявали и са си вършели работата общо взето добре. Според всяка военна логика те са заслужавали отличия за това.

По твоята логика и Баташкото клане е напълно оправдано и в нормите на една война-нали е унищожаван човешкия потенциал на противника. А той е можел да се защити-нали е имал ръце.

Това твое изказване ме скланя да предположа, че не си разбрал "моята логика". Явно се налага да я повторя - ПСВ отбелязва началото на нов род войни - войните на развития индустриализъм, да ги назовем някак. В тях военна цел не е само армията на противника, както е било по-рано, но цялата противникова държава. Защо? Защото в предишни войни не е било възможно вреално време да се възстановява и попълва полевата армия - в момента, в който тя еразгромена, държавата губи способността си за съпротива и войната приключва. Това рязко се променя, към това се прибавят и идеологически фактори като национализма.
В този смисъл, разгромяването на армията не едостатъчно, защото държавата като цяло представлява военностратегически потенциал, който постоянно възсъздава тази армия и тя "възкръсва" отново.
Това написано съвсем накратко.
КЪде е разминаването с твоят вариант, Пилот? Първо, "Баташкото клане" не е факт от това ново време, нито от този нов вид войни (случва се по-рано и в друг контекст). Второ, България не съществува като държава когато то се случва, следователно няма как да бъде разглеждано българското население като "човешки потенциал на противника", защото то не е "противник", а собствено население.
Трето -

А той е можел да се защити-нали е имал ръце

- никъде не съм отбелязвал наличието на крайници като възможност за защита, което ме кара да предположа, че си пропуснал тази част то аргументацията ми покрай очите си. Населението на една държава не е беззащитно, защото именно с тази цел съществуват въоръжените сили на съответната държава - те са неговият защитник и докато съществуват то не е "беззащитно". Когато престанат да съществуват очевидно войната приключва.
В този смисъл, "баташкото клане" въобще не влиза в тази категория, защото България не е самостоятелна държава и не притежава армия. Мисля че това е достатъчно ясно .

Да се върнем на основната концепция - стартегическите бомбардировки , подобно на изполавнето на БОВ, на използването или заплахата от използване на ядрено оръжие и въобще на всяко военно средство, имат своето военно оправдание. Това не означава, че то е с всеобхватно значение - напротив, свързано е с конкретна историческа ситуация и нейния контекст. Нито пък означава, че те са "спарведливи", т.е., опавдани от морална гледна точка - никоя война или военно действие не оправдана от подобна гледна точка.

[Сержант Алексей Воронин]

И за бога, какъв е този отказ от комуникация - "който не е гледал "9/11 Фаренхайт" - няма да му обръщам внимание на аргументите". Ти какво, не можеш да изложиш собствените си аргументи ли? Интерпретативни умения ли ти липсват, че да не можеш да възпроизведеш тезите от филма на смислен език?


Няма да те моля да привеждаш заглавия. Само ще отбележа, че става въпрос за американското мнение за бомбардировките над цивилни лица и обекти (прочети още веднъж предишния ми постинг и виж, че аз говоря за това), а не за американското мнение за бойните им пилоти.

Не ми липсват интерпретативни умения, просто би ми било любопитно ВИЕ САМИТЕ какви изводи бихте си направили. Едно е аз да ви го разкажа, друго е вие сами да си го гледате, осмислите и разберете. Аз бих пропуснал неволно много от аргументите на автора, поради простата причина че са твърде много за да бъдат "възпроизведени".

Та гледайте го и тогава елате да си говорим.

По повод на Волен Сидеров, кое не ви харесва? Твърде солено? Или може би това, че това което се забива в Пентагона въобще не е Боинг 757...

Що се отнася до "мнението за бомбардировките" и "мнението за пилотите", ами че то пилотите извършват бомбардировките. Каквото мнението за тях, такова мнението и за това, което вършат.

А ако мислите, че мястото на дискусии извън ВСВ не е на тази тема, преместете я, в "Общи Дискусии" например.

[messire Woland]

По повод на Волен Сидеров, кое не ви харесва? Твърде солено? Или може би това, че това което се забива в Пентагона въобще не е Боинг 757...

Не смятах да отговарям в темата, понеже други хора застъпват моето мнение (например: Албирео, Дибо, Голъм), но на това последното за Волен Сидеров ... Воронин, ти наистина ли смяташ, че думите на този човек могат да бъдат морален критерий? На този изявен антисемит? Виждал ли си му форума и сайта? Съчетание от национал-социализъм, комунизъм и антисемитизъм. Това е толкова гнусно, че дори и коментар не заслужава. Ако някой обича да обръща камъните и да гледа какви гадинки живеят отдолу - негова си работа. Аз не бих слязъл чак до там, че да чета писанията на този гнус.

За бомбардировките: война е, и то война, в която вече няма ясно разграничаване на фронт и тил. И двете са еднакво важни за окончателния резултат. От чисто човешка гледна точка - всяка страна извършва много злодеяния, макар немците да преуспяват в тази област значително повече от другите. А бомбардировките са част от военните усилия на страните.

За героизма: не може по разни измислени критерии да отричаш героизма на войниците на една от страните, било то американци, англичани, италианци, китайци, немци, руснаци, французи или японци. Всички си имат своите герои.

Модераторска бележка: ще променя името на темата. "За изкривения героизъм на американците" ми се струва твърде тенденциозно заглавие.

[Сержант Алексей Воронин]

Очевидно нищо няма да се получи от това. Проблемът е, че на тази дискусия още не и е дошло времето.

Това, което се опитах да направя, е да критикувам силните на деня. В момента САЩ са силните на деня. Все едно по Брежнево време да излезеш на Червения площад и да почнеш да псуваш Партията.

Но нищо и никой не е вечно. Всяко чудо за три дни. И СССР е бил суперсила, но се разпада. И започват една по една да лъсват голите истини и да се развенчават митовете. Същото ще се случи и с Америка. Сега мнението на болшинството от хората, поне у нас, е че американците са винаги победители, винаги прави, независимо какво правят. Наше дело прямое. Враг будет разбит. И това мнение се дължи на факта че САЩ са били и все още са силни. И всички държави се стремят САЩ да е на тяхна страна, и за това им угодничат. Понякога това се превръща дори в подмазване.

Но това няма да трае дълго. Ще дойде ден, когато Америка ще загуби силата си. И тогава тези дискусии ще започнат на нов глас. Тъй като суперсилата вече няма да е силната на деня. И общественото мнение за нея ще се промени, тъй като вече не всеки ще се стреми към съюз с нея. И ще започнат да се развенчават митовете.

Повече няма да пиша по тази тема. Моментът все още не е дошъл. Но ще дойде. За никъде не бързам.

[gollum]

Т.е., признаваш си, че поначало идеята ти е била пропагандна. Тогава не следваше да пишеш за бомбардировки, а да изложиш своя възглед за съвременността и това трябваше да стане в друга част ан форума, не тук.
Ако единствената цел на тази тема е била да подскаже, че никоя империя не е вечна, то напразно си ис правил този труд - това е самоочевиден постулат.

Това, което се опитах да направя, е да критикувам силните на деня. В момента САЩ са силните на деня. Все едно по Брежнево време да излезеш на Червения площад и да почнеш да псуваш Партията.

Извинявай, но не си ли приписваш твърде голяма доза смелост и кураж, които очевидно не са свързани с изявата ти. Защото това, което се опитваш даправиш може да бъде описано по-скоро така (щом ще държим на аналогиите): "все едно да излезеш в центъра на Вашингтон в средата на 70-те години и да започнеш да псуваш СССР и компартията".

[Matrosov]

Ето нещо по темата. Нямам много време да го превеждам (то и немския ми един...), но ще се опитам по-късно. Източникът е spiegel.de
===========
Nagasaki ging wegen Treibstoffmangels unter

Den Überlebenden der Atombombenexplosion in Hiroshima ist nicht klar, dass auch der Regen und die Strahlung tödlich sein können. Die US-Generäle drängen darauf, auch die zweite Bombe einzusetzen. Nur weil der Maschine der Sprit ausgeht, wird schließlich Nagasaki zerstört - und nicht die Stadt Kokura.



AP
Zerstörtes Hiroshima: Unterträgliche Hitze
In diesem Moment taumelt auch Akihiro Takahashi aus seiner Bewusstlosigkeit hoch. Sein Schulhof ist 1,4 Kilometer vom Hypozentrum entfernt. Der 14-Jährige findet sich rund zehn Meter neben der Stelle wieder, an der er eben noch gestanden hatte. Er sieht an sich hinunter: Seine Kleidung hängt in Fetzen herab. An Kopf und Rücken, an Armen und Beinen ist er so verbrannt, dass seine Haut streifenförmig abgerissen ist.

Der Junge, unter Schock, wandert los, Richtung Westen, wo irgendwo sein Elternhaus sein muss. Jemand ruft ihn - ein Freund. Die beiden taumeln weiter. Überall Brände. Die Hitze ist unerträglich. Die zwei Jungs kämpfen sich an schwarz verbrannten Menschen vorbei. Eine Mutter hält ihr blutendes Baby in den Armen. Sie kann ihr Kind nicht mehr sehen, denn ihre Augäpfel hängen aus dem Schädel heraus. Akihiro Takahashi stolpert weiter. Irgendwann ist sein Freund nicht mehr da. Er jedoch erreicht den Fluss, schleppt sich über eine erhalten gebliebene Brücke und sinkt am jenseitigen Ufer mit seinem geschundenen Körper ins Wasser. Die Hitze ist unerträglich.





Klicken Sie auf ein Bild,
um die Fotostrecke zu starten (12 Bilder).

--------------------------------------------------------------------------------



Niemals zuvor ist eine solche Verwüstung über die Menschen gekommen. Tausende vergehen noch in der Sekunde der Explosion. Ein Mann, der auf den Stufen vor einer Bank hockt, verbrennt in der Hitze so schnell und vollständig, dass von ihm nur ein dunkler Schatten auf den Steinen bleibt. Qualvoll wird das Ende für viele, welche die erste Sekunde überstanden haben: Unzählige Verbrannte taumeln durch die staubige Luft, ihre Kleider sind weggelodert, die Haut geschwärzt. Andere sind in den Trümmern ihrer Häuser gefangen und verbrennen lebendigen Leibes.

Unerträglicher Durst plagt die Menschen. Besinnungslos vor Verzweiflung und Gier nach Wasser stürzen sie sich in den Fluss, in die Zisternen, ins Schwimmbad der Universität. Als dessen Wasser in der Hitze zu kochen beginnt, wird das brodelnde Becken für viele zur Todesfalle.

Stumme, verbrannte Gestalten, wie schwarze Geister

Manche Überlebende berichten später, viele Männer und Frauen, Junge wie Alte, hätten in ihrer Not nach ihren Müttern gerufen. Andere erzählen hingegen davon, wie erschreckend, wie geradezu unmenschlich still die gezeichneten Opfer gewesen seien: stumme, verbrannte Gestalten, die wie schwarze Geister zwischen brennenden Häusern auftauchten.

Tatsächlich ist das Leiden so heftig, so allumfassend über die Menschen gekommen, dass viele in einem seltsamen geistigen Schwebezustand sind: Einerseits registrieren sie in kristalliner Klarheit manche Details -und sei es ihre eigene, in Fetzen herabhängende Haut –, andererseits fassen sie keinen klaren Gedanken, nicht einmal den, dass sie angesichts des Grauens entsetzt und verzweifelt sein müssten.




Dieser Text ist die gekürzte Fassung einer historischen Reportage aus der neuesten Ausgabe von "GEO EPOCHE", dem Geschichtsmagazin der GEO-Gruppe. In dem Heft mit dem Titel "Kriegsende 1945 - Das Finale des Weltenbrandes" werden die letzten Monate des Zweiten Weltkrieges beschrieben. Von Hitlers Endkampf im verwüsteten Berlin bis zu den Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki (178 Seiten, 8 Euro).
Niemand kann Hilfe organisieren. Im Stadtzentrum erheben sich nur noch die ausgeglühten Rippen dreier Betonbauten aus der vollständig eingeebneten Trümmerwüste. Über zwei Drittel aller Gebäude sind zerstört, darunter die Zentralen von Präfektur, Stadtverwaltung und Armeekommando. 42 von 45 Krankenhäusern existieren nicht mehr, drei Viertel aller Feuerwehrmänner sind tot oder vermisst.

In kleinen Gruppen finden sich Überlebende zusammen. Oft erkennen sich schwer verbrannte Familienangehörige nur an der Stimme. Wer sich noch bewegen kann, der taumelt zum Fluss, in dem Menschen- und Pferdekadaver treiben, um Linderung und Schutz zu suchen vor den Flammen und dem Durst.

Oder er kämpft sich hinaus, nur weg aus Hiroshima.

Die Bankangestellte Akiko Takakura flieht vor einem Wirbelsturm aus Flammen. Die am Boden liegenden Körper der Toten und Schwerstverletzten beginnen in der Hitze zu brennen -es sind stets die Fingerspitzen, an denen zuerst Flammen aufzüngeln. Die Gliedmaßen krümmen sich, zischend tröpfelt eine graue Flüssigkeit aus den Körpern.

Nach 20 Minuten setzt der schwarze Regen ein

20 Minuten nach der Explosion fällt plötzlich schwarzer Regen auf Hiroshima. Es sind große, schwere, dunkel gefärbte Tropfen, deren Aufschlag auf der Haut schmerzt und welche die Luft schlagartig abkühlen. Es sind Wassertropfen aus dem kondensierenden Atompilz, vermengt mit radioaktivem Dreck.

Akiko versucht, mit ihrem offenen Mund die Tropfen aufzufangen, so unerträglich ist ihr Durst. Sie ist gerettet - vorerst.

Nachdem sich Akihiro Takahashi, der Schüler, im Fluss abgekühlt hat, kämpft er sich weiter durch die verwüstete Stadt. Er trifft einen anderen Klassenkameraden. Die Fußsohlen dieses Jungen sind so verbrannt, dass rotes Muskelfleisch zu sehen ist. Er kann nicht mehr gehen. Akihiro bleibt bei ihm, lässt ihn auf Armen und Knien kriechen, dann stützt er den Verwundeten, damit dieser einige Schritte auf seinen Fersen taumeln kann. Dann geht es wieder kriechend weiter.

Irgendwann erblickt Akihiro seinen Großonkel und seine Großtante. Die Erwachsenen führen die Kinder hinaus. Der Junge ist gerettet - vorerst.

Nachmittags. Gestank nach Brand und nach Fäulnis liegt inzwischen über der Stadt. Binnen weniger Stunden haben sich in den offenen Wunden unzähliger Überlebender Maden eingenistet. Schwarze Fliegen summen in dicken Wolken über Hiroshima.

Niemand kann dem Blitz entkommen

Überlebende? Niemand kann dem Blitz von Hiroshima entkommen, auch wenn es zu diesem Zeitpunkt noch keiner ahnt. Das Wort "Radioaktivität" ist bei der Einsatzbesprechung der Bomber-Crews kein einziges Mal gefallen.

Und in Hiroshima weiß auch Stunden nach der Explosion niemand, was die Stadt getroffen hat. Keiner ahnt, dass auch diejenigen, die Hitze, Druckwelle und Feuer überstanden haben, in Lebensgefahr schweben.



DPA
Zerstörtes Hiroshima: Strahlen zerstören Körperzellen
Denn radioaktive Strahlen zerstören die Körperzellen. Schon wenige Tage nach der Explosion leiden die ersten Menschen an der Strahlenkrankheit. Sie bluten aus dem Mund und der Haut, ihre Wunden verheilen nicht mehr, ihre Haare fallen aus. Purpurne Flecken breiten sich auf ihrer Haut aus, sie werden immer schwächer, und dann sterben sie.

78.150 Tote habe der Angriff auf Hiroshima gekostet, kalkulieren amerikanische Experten einige Wochen später. Grundlage ihrer Schätzung: die nach dem Angriff nicht mehr abgeholten Lebensmittelkarten der Stadt.

Doch in dieser Ziffer sind die Berufspendler nicht eingeschlossen, die sich an jenem Montagmorgen in der Gemeinde aufgehalten haben, und auch nicht die dort stationierten Soldaten (von 8000 Mann sterben 5000). Und auch nicht die Opfer der Strahlung.

Bereits bis Ende 1945 hat die Atombombe von Hiroshima, so werden japanische und westliche Mediziner später schätzen, rund 140000 Menschenleben gefordert. Doch es ist noch nicht genug.

Aus der Stadt meldet sich niemand

Die japanische Regierung hat nur wenig Zeit zu einer Reaktion. Im Hauptquartier in Tokio gehen, Stunden nach der Explosion, Meldungen aus Militärstützpunkten in der weiteren Umgebung Hiroshimas ein: Berichte von einer gewaltigen Explosion, von Feuer und Rauchwolken. Aus der Stadt selbst meldet sich niemand.

Da Tokio gerade wieder von Bomberflotten attackiert wird, sind die Offiziere, die nach Hiroshima fahren sollen, stundenlang in Luftschutzkellern blockiert. Erst am Dienstag, dem 7. August, um 0.15 Uhr, erfährt die japanische Regierung Genaueres - es ist der Feind, der sie informiert.

Zu diesem Zeitpunkt hält Präsident Truman eine Rundfunkrede, in der er die Welt erstmals vom Einsatz der Atombombe informiert: "Die Kraft, aus der die Sonne ihre Macht bezieht, ist auf diejenigen losgelassen worden, die dem Fernen Osten Krieg brachten."

Wieder fordert der US-Präsident die bedingungslose Kapitulation der Japaner und droht: "Wenn sie unsere Bedingungen nicht akzeptieren, dann mögen sie einen Regen der Zerstörung aus der Luft erwarten, wie er noch nie auf der Erde gesehen worden ist."

[Док Холидей]

Давай кратко резюме.

[Matrosov]

Ще го преведа даже, като имам време ( да се надяваме, че точно тази седмица ). Иначе се разказва за експлозията през погледа на двама оцелели - един ученик на 14 години и един банков служител, който по теория не би трябвало да е оцелял. Във втората част, която не съм я постнал се обясняват причините за бомбардировката, както и обстоятелствата за избора на Нагасаки за втората цел. Поне за мен беше новост, че поради лошото време самолета с втората бомба я пуска над Нагасаки, а не по предвидената цел, за да има гориво да се върне в базата.

[albireo]

На тези потребители, които наистина се интересуват от бомбардировките над Германия, а не от ваденето на вода от девет кладенеца в подкрепа на някаква пропагандна теория за "злите американци", препоръчвам този линк. След като отворите страницата, скролвате надолу, докато откриете .pdf файл със заглавие: "Total and Marginal Returns to Strategic Bombing: Germany, 1939-1945."
Авторът повдига доста въпроси защитавайки тезите, че ако ги дефинираме в чисто тесния смисъл, стратегическите бомбардировки над Германия се провалят в изпълнението на предварително заложените цели. Че не можем да разглеждаме, стратегическите бомбардировки отделно от тактическите и съответно, ако можем да говорим за успех от бомбардировките, то този успех се изразява главно в подкрепата за достигането на тактически цели. Също така, че след м.Септември 1944, тези бомбардировки са по-скоро част от кампания за наказание, отколкото подчинени на някаква чисто военно-стратегическа идея.
Освен това се твърди и че тези бомбардировки не оказват съществено влияние върху морала на германското население (нещо, което признавам, влиза в пряко противоречие с информацията, която аз имам от преки свидетели)
Използвани са много данни, приложени са подробни статистики, а дори и уравнения от икономическия анализ. (С две думи сериозно изследване)

А и още нещо - позоваване и цитиране на текста не се разрешават без съгласието на автора (някои си проф. Бауер), както той не е забравил да напомни още в началото

[gollum]

За това, че не изпълняват идеята за сриване на морала и аз съм попадал на такива данни от немски анализи (ще трябва тия дни да се разровя и да потърся къде точно). А основният ефект за сриване на военната икономика, който наистина е постигнат някъде към третата чевърт на 1944 г. основно ефект има прехвърлянето на основната тежест на бомбардировките върху тарнспортната инфрастурктура. Тук голям дял, впорчем, имат атаките с тактическа авиация, а не само със стратегическа.

[albireo]

За това, че не изпълняват идеята за сриване на морала и аз съм попадал на такива данни от немски анализи (ще трябва тия дни да се разровя и да потърся къде точно). А основният ефект за сриване на военната икономика, който наистина е постигнат някъде към третата чевърт на 1944 г. основно ефект има прехвърлянето на основната тежест на бомбардировките върху тарнспортната инфрастурктура. Тук голям дял, впорчем, имат атаките с тактическа авиация, а не само със стратегическа.

Именно gollum, той точно за подобни неща говори -за използването на т.нар. 'стратегическа' авиация, за помощни тактически цели.
А колкото до неговите източници - има там една табличка, според която моралът на германското население не се влияе особено от това дали си сериозно бомбардиран или не. Т.е. не можем да говорим за пряка зависимост между бомбардировките и морала.
Основен източник му е USSBS (United States Strategic Bombing Survey) - пълномащабно изследване на ефекта от стратегическото бомбардиране, над Германия и над Япония, проведено от много сериозна комисия, скоро след войната. Ако ползваш английски можеш да го видиш тук - това е конкретно за Германия

[Sir Gray]

Подобни данни и аз съм засичал тук и там. Чувствителния резултат се получава чак при концентрирането върху комуникациите (особено водните канали) Но и преди това има разпознати критични точки в индустрията на немците, които са успешно атакувани със съответните последствия - рафинериите за керосин и синтетично гориво и заводите за лагери. Интересното е, че тези атаки, както и прехвърлянето после към транспорта, са инициатива тъкмо на американците (които накои тук обвиняваха толкова много) и техните дневни бомбардировки, които позволяват нужната точност. А англичаните са тези, които дърпат към градски цели, понеже техните нощни бомбардировки според тях не са достатъчно точни - което е вярно, когато тази стратегия е въведена изпървом, но междувременно техниката (H2S и Обой) им позволява завидна точност. Точно там е за мен "престъплението" или по-точно професионалния провал: да се продължава инерционно по избрания път, вместо да се осъзнае, че обстоятелствата са се променили и позволяват вече една по-разумна и ефикасна стратегия.

[Batko Charly]

Абе къде беше оная темичка за героизма ли, за бойния дух на американците???

Исках само да допълня, че едно от основните приемущества на американската войска - да търси начини не претърпява големи числени загуби и разбира се да го осъществява е същевременно и нейната основна слабост. Янките не са свикнали да ядът пердах и тва е! не носят на бой... :vb_sad: Тая закалка им липсва като цяло. Те досега не са водили войни на собствена територия и вижте само как цялата им нация реагира на информация за нарастващ брой техни жертви в Ирак та са налага да крият информацията.

При едно по-голямо изпитание и препятствие кат войната във Виетнам например, видяхме кво стана. И до днес си е неизлекувана национална травма