Книгите и твърденията на Резун

[resavsky]

Същия план който наричаш "чернова на Василевски".

[gollum]

Ако ОКВ греши жестоко за самолетите и танковете възможно е да греши и за дивизиите.

Не, никак не грешат - те смятат, че РККА има около 60 ТД и горе-долу уцелват. Пропускат донякъде организационната структура (механизираните корпуси), ама то не е чудно - те току се появяват, току изчезват. Като цяло особени изненади в ОКХ не срещат в началото на войната - очакванията и преценките им за числеността на разгърнатата в момента армия на СССР са приблизително точни. Грешката им е за потенциала и резервите, които могат да ес задействат.

За плана ще изчакам - кой го знае какво е. Докато не го прочетем, нищо по-добре да не пишем.

Доколкото знам съветските историци признават за 306 дивизии (към началото на войната), като уточняват че много от тях са на ниво щабове или даже на хартия. Интересувам се колко са били окомплектовани...... хайде на 75%.

Мисля че ще е съвсем разумно да се доверим на документите. Ето, съществува и е действал реално мобилизационен план за 1941 г., създаден през февруари и утвърден през март. Той отразява това, с което се е смятало, че се разполага като сили и възможности. Аз вече публикувах в пост #570 какво е то, но да го копирам пак:

РККА се предвижда да разполага за действия на запад с 158 СД, 27 МСД, 53 ТД, 7 КД, 234 авиополка. На изток по план се отделят 13 СД, 1 ТД и 19 авиополка. Освен това известно количество (сега не ми се търси точно, но май са под 20) съединения и бригади остават аз охрана на крайбрежието и други функции, като те не са включени в тези сметки. т.е. към март са предвиждали да разполагат с около 171 СД, 54 ТД, 27 МСД, 7 КД и 253 авиополка (т.е. грубо около 80 авиодивизии) или само сухопътни сили над 279 съединения.
Сега, както знаем след този план продължават да се формират нови съединения до лятото (най-малкото по план танковите дивизии стават 60, даже 62, защото механизираните корпуси стигат до номера 31, че даже и 32 (по три дивизии на корпус, от които едната е механизирана, но се води танкова)). Но да сме наясно - тази бройка съединения са мобилизационни, т.е. реално повечето са разгърнати по мирновременен или съкратен щат, някои са само на хартия. Постепенно ги попълват през пролетта и лятото, но е трудно да се каже колко до каква степен са попълнени.
По действително състояние към 22.06.1941 г. има:
- общо стрелкови и мотострелкови (с планинските) съединения с номера от 1 до 240.
- танкови дивизии с номера до 61.
- 13 кавалерийски дивизии.
- 81 авиодивизии.
И още някакво неустановимо (не ми се търси, де), количество бригади.
Т.е. съединенията нарастват от предвижданите по мобилизационен план около 270 през март до 314 плюс някакво количество бригади. Т.е. с около 16% спрямо разчета четири месеца по-рано.

Ам гъл това не е пълния план който си ги цитирал.Но има нещо по - важно :дали този план е започнал да се изпълнява и дали се пристъпва към дислокация на РККА съгласно този план.

За кой план пишеш? Ако имаш някаква по-пълна версия, то веднага да ни информираш за текста й .

Същия план който наричаш "чернова на Василевски".

Ресавски, чакам по-пълната версия тогава . Е междувременно - според информацията, която има, може ясно да се заключи, че този план въобще не е минал идейния етап, т.е. не е разработван в детайли нито пък по него се е действало. Общо взето изглежда, че на 22.06.1941 г. все още е действал мобилизационния план, утвърден през март, по който обаче са били направени организационни допълнения и промени, изразяващи се в увеличаването на количеството съединения (с 16%) спрямо предвиденото. И в постепенно мобилизиране на хора за попълването им. По всичко личи, че този процес не е бил приключил на 22.06.1941 г., а в много отношения е бил далеч от приключване, защото промишлеността въобще не е в състояние да изпълни изискванията - особено към средствата за моторизация и към танковете (тук реалността е под 50% от предвижданото).

[mitaca]

Само това намерих:
«18 сентября 1940 года
N 103202/06
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
ОСОБО ВАЖНО.
«Народный комиссар Обороны СССР
ТОЛЬКО ЛИЧНО. ЦК ВКП(б) т. СТАЛИНУ Т. МОЛОТОВУ
Докладываю на Ваше рассмотрение план действий Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы...»

«...На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия... наступательной, агрессивной и опустошительной….
Главные силы Красной Армии на Западе в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска, с тем чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков, и далее на Бреслау (Братислав) в первьш же этап войны отрезать Германию от балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз, и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны; в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска....Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер...
При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому основному варианту предлагается следующая группировка.
Непосредственно на Западе развернуть три фронта —Северо-Западный, Западный и Юго-Западный.
Северо-Западный фронт – основные задачи.
Прочно прикрывать минское и Риго-Псковское направление и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию.
Во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.
Ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии...

Западный фронт – основная задача....Одновременным ударом в общем направлении на Аленштейн сковать немецкие силы в Восточной Пруссии.
С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с Севера...
Юго-Западный фронт – основные задачи.
Прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла.
В дальнейшем нанести удар в направлении на Кальце, Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце, Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
В составе фронта иметь 6 армий – 5, 19,6, 12, 18 и 9-ю...
НАРОДНЫЙ КОМИССАР ОБОРОНЫ СССР маршал Советского Союза (С.ТИМОШЕНКО)
НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА генерал армии (К.МЕРЕЦКОВ)
НАПИСАНО В ОДНОМ ЭКЗЕМПЛЯРЕ
Исполнитель – заместитель начальника оперативного управления генерал-майор Василевский».
Както се вижда е съвършенно непълно, а аз трябва да имам бройката и номерата на дивизиите, но още търся.
Пак повтарям не може да годишен мобилизационнен план на 18.09.

[gollum]

Митак, само ще те помоля за пълнота да посочваш и източника (ясно че е от Интернет), просто за да бъде по-организирано и ясно.
Иначе така като гледам, това по-скоро е някаква разработка, свързана със ситуацията с "Морски лъв" и повече с развитието на немско-съветските отношения (ама за това ще трябва да се почака - аз де, че ми предстои да чета ужасно много документи, а това ще отнеме месеци). Та това изглежда като предварителна разработка за мобилизационния план за 1941 г. и ми се струва, че наистина заляга в основата на плана утвърден през март. Във всеки случай, анализа е сходен и се разглеждат точно тези две основни ситуации.

[mitaca]

Източника за сега не ми вдъхва доверие (ма то и поне двойния агент Зорге не вдъхва доверие, но се е оказал точен), така че ще се въздържа докато не намеря пълния текст. Това съм го постнал за да проверя съществува ли такъв документ и дали може да се намери някъде неговата пълна версия?
И относно мобилизационните планове - правилно Хитлер е във война и такъв не му трябва, а Сталин не е, а има поне 306 дивизии (за това питах колко от тях са що годе комплектовани). Хитлер е във война и напада с 3 700 танка, Сталин не е, а има на запад 12 000 танка. Та въпроса ми е: колко дивизии, танкове и самолети е трябвало да има РККА за да нападне Хитлер?

[Imperial]

Митак, ако още веднъж прочета някой да мери относителната стойност на която и да е армия по това колко танка и самолета (каквото и да означава "самолет", Кукурузници ли са това или МиГ-1.42 не се знае) има, просто ще го изгоня и ще си спестя много нерви.

[gollum]

Та въпроса ми е: колко дивизии, танкове и самолети е трябвало да има РККА за да нападне Хитлер?

Митак, мисля че знаеш отговора много добре, но не знам защо настояваш да го повтарям . Ама няма лошо, де (по-приятно е, отколкото да си върша работата в момента ), та: решението за нападение (независимо с обявяване на война или без), въобще не е функция на броя танкове, самолети и прочее, на на необходимостта (или желанието) от подобен акт. Това добре може да се демонстрира с всички примери от ВСВ - държавите нападат, когато смятат, че нямат друг избор (или че е необходимо това да се направи по една или друга причина), а не изхождайки от сравнение на силите си. Доколкото последната преценка все пак се прави, то тя е допълнителна - "с оглед на останалите изисквания колко още можем да си позволим да изчакаме и колко въоръжение ще можем да приведем в строя ефективно за това време, спрямо съответните промени при избрания противник".
В конкретният случай няма и нужда да гадаем, мобилизационният план, утвърден през март 1941 г. ни позволява да погледнем директно какво са предполагали, че противникът им има през февруари-март 1941 (т.е. с какво ще се сблъскат):
Общо на запад 233 пехотни дивизии, 20 танкови дивизии и 15 мотопехотни дивизии или 10 810 танка и 11 600 самолета. Конкретно за Германия (това е със предполагаемите й съюзници) са предполагали, че разполага с: 165 ПД, 20 ТД, 15 МД или около 10 000 танка и около 10 000 самолета.
Ние сега знаем, че реалността е била доста по-различна, но те не са го знаели и са изхождали от тези количества при планирането.

Вижте, как ние ще измерваме и преценяваме силата на дадена армия в момента, сега, няма значение. Съществено е как са преценявали тези неща тогава хората, които са взимали решенията. А тези неща са отразени в плановете.

[messire Woland]

Източника за сега не ми вдъхва доверие (ма то и поне двойния агент Зорге не вдъхва доверие, но се е оказал точен), така че ще се въздържа докато не намеря пълния текст. Това съм го постнал за да проверя съществува ли такъв документ и дали може да се намери някъде неговата пълна версия?
И относно мобилизационните планове - правилно Хитлер е във война и такъв не му трябва, а Сталин не е, а има поне 306 дивизии (за това питах колко от тях са що годе комплектовани). Хитлер е във война и напада с 3 700 танка, Сталин не е, а има на запад 12 000 танка. Та въпроса ми е: колко дивизии, танкове и самолети е трябвало да има РККА за да нападне Хитлер?

Какво имаш предвид с това за Зорге? Би ли пояснил, че възможностите са доста.
По втория въпрос - това сме го дъвкали наистина много пъти - както практиката показва, повечето съветски дивизии са практически небоеспособни към лятото на 1941ва. Това не е случайно - военната реформа по превръщането на армията от териториална в наборна още не е дала пълните си резултати. Финландската война показва много от слабостите на РККА. Броят танкове и самолети е меко казано неподходящ като определящ фактор в случая. Готовността на армията - това е същественото, а тя определено е много ниска. До 1942 сигурно нещата щяха да се променят, но ... виж самата структура на дивизиите, на бронираните части - СССР е започнал да прави множество дивизии наведнъж, но много мизерен процент от тях са реално боеспособни. Повечето са в твърде аморфно състояние.

[SRH]

Митак, това което цитираш се нарича "Записка наркома обороны СССР в ЦК партии об основах стратегического развертывания ВС СССР на 1940 и 1941 годы". Ето тук може да го видиш. Това е мобплана от 1941 г. "План стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза". Ако се направи едно сравнение ще се види, че има връзка между двата, но докато първият е доста аморфен, вторият става доста по-конретен. И това е нормално, понеже вече има немско движение към тях.

[gollum]

Благодаря много, SRH :tup:. Предположението ми се потвърждава.

[mitaca]

Какво имаш предвид с това за Зорге? Би ли пояснил, че възможностите са доста.

По тогавашните японски закони Зорге не е трябвало да бъде екзекутиран даже, ако е шпионирал за страна невояваща с Япония, а имаща пакт за ненападение. В един момент японците са били готови да го разменят в СССР, но това се проваля. Както знаем Сталин от 40-та не вярва на Зорге и иска да го върне. Той отказва. От тогава е считан за превербуван от английското разузнаване (дали е било така? вероятно след като японците са го обесили). Зорге осве това има прекалено много "деза", едно от което е, че съобщава и дата или срок за готвещо се нападение на Япония над СССР.
Всъщност Зорге никога не е посочвал точно датата:
Наиболее популярна легенда о предупреждениях, сделанных Рихардом Зорге. Что же именно докладывал из Токио этот советский разведчик?
10 марта 1941 года:«Новый германский ВАТ(военный атташе. – И.П.)считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточ¸нная борьба Германии против Советского Союза»[1941 год: В 2 кн. Книга 1. С.740.].
2 мая:«Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией»[1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е.Решин и др. М., 1998. С.175.].
19 мая:«Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать»[Там же. С.252.].
30 мая:«Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начн¸тся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начн¸тся»[Там же. С.303.].
1 июня:«Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл прив¸з с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займ¸т пост военного атташе»[Там же. С.304.].
15 июня:«Германский курьер сказал военному атташе, что он убежд¸н, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает – будет война или нет»[Там же. С.380.].
Наконец, 20 июня Зорге отправляет сво¸ последнее предвоенное донесение:
«Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна»[Там же. С.398.].
Что же в действительности сообщил Зорге о сроках нападения?
В его ранних донесениях (10 марта, 2 мая) утверждается, будто нападение на СССР произойд¸т после войны с Англией. Это дезинформация.
В донесениях от 2 и 19 мая указывается срок нападения – конец мая (в обоих случаях с оговорками: в первом донесении – «либо после войны с Англией», во втором – «в этом году опасность может и миновать»). Это «деза», так как 30 апреля Гитлер установил срок начала войны – 22 июня.
В донесении от 30 мая сказано, что война начн¸тся во второй половине июня (срок «конец мая» уже прош¸л).
Два дня спустя Зорге «уточняет» дату начала войны – «около 15 июня». Это «деза», прич¸м следует отметить, что в предыдущем донесении был указан более верный срок.
В донесении от 15 июня говорится, что война с СССР «задерживается до конца июня» (срок «15 июня» уже прош¸л), и вообще неизвестно, будет она или нет.
Наконец, 20 июня сообщается, что «война неизбежна». А то мы не знали.
По
Игорь Пыхалов
Великая оболганная война

[gollum]

Струва ми се, че Игорь Пыхалов малко попресилва краските - какво значи "дезинформация"? Работата на Зорге (а и на всеки друг, занимаващ се със същото) е да долага какво научава. А е очевидно, че това са предимно слухове и е логично, че те ще са в някаква степен неточни и противоречиви. Сякаш Игорь Пыхалов приема, че едав ли не Хитлер директно, на ухо, съобщава всяко нещо на Зорге, а шпионинът след това деизнформира Сталин .
извинявам се за отклонението, това си е въпрос за друга тема.

[mitaca]

Струва ми се, че Игорь Пыхалов малко попресилва краските - какво значи "дезинформация"? Работата на Зорге (а и на всеки друг, занимаващ се със същото) е да долага какво научава. А е очевидно, че това са предимно слухове и е логично, че те ще са в някаква степен неточни и противоречиви. Сякаш Игорь Пыхалов приема, че едав ли не Хитлер директно, на ухо, съобщава всяко нещо на Зорге, а шпионинът след това деизнформира Сталин .
извинявам се за отклонението, това си е въпрос за друга тема.

Не, не мисля, че е откровенна дезинформация (поне не мисля, че Зорге е предавал нещо, което е смятал за деза). Но датите идват и си минават, Германия не напада, за мнителния Сталин мисля, че това е достатъчно да обяви Зорге за захранван, ч и нещо по-лошо.

[messire Woland]

Митак, бъркаш съвременното отношение (или по-скоро рационалното такова) и реалностите на епохата. Сталин ликвидира почти цялата си разузнавателна мрежа в рамките на чистките в НКВД. Нали не вярваш, че всички са били предатели? Той си има своите основания за това - които за нас са неразбираеми или нерационални, но за него са си били логични. От друга страна той е диктатор в страната си и си има своите цели, а ние не сме. Зорге е само една от пионките в тази игра, ако се беше подчинил и прибрал в СССР щяха да го екзекутират неговите хора и да бъде реабилитаран по-късно (60-те най-вероятно). Той предпочита да остане и бива екзекутиран като шионин в Япония, но затова пък остава герой за СССР. Т.е., той няма избор - неговата карта е бита, той така или инак е щял да загине, въпросът е само - как точно. Не мога да докажа, че го е знаел и е постъпил в съответствие с това "послезнание". Обаче имам определени данни по въпроса, които ми дават основание да смятам, че постъпката му е съзнателна и със знанието какво би станало в единия и в другия случай. Тези данни са от друг такъв случай, за който имам повече впечатления от тъй да се каже втора ръка (роднина).
Та, според мен нито Зорге, нито другите разузнавачи, които загиват са предатели спрямо страната си. Сталин ги ликвидира, за него лично те може и да са изглеждали някаква пречка, но няма как да разберем точно как и защо ... но той ликвидира и много от офицерите си, пак без рационална причина (от наша гледна точка). Това са особеностите на онзи отдавна отминал строй. Със сигурност Сталин си е имал своите основания за постъпките си, които може да са, а може и да не са свързани с това, че страната се индустриализира, изпитва огромни трудности от всякакъв характер и може би от гледната точка на диктатора на този процес би се помогнало, ако се задуши още преди да се е зародила всяка възможна съпротива, всяка критика. Във всеки случай след чистките вече никой не смее даже и да го критикува, така че ако това е била целта - постигнал я е. Но пак повтарям - това не прави Зорге предател спрямо СССР. Няма и данни за такова нещо.

[boyankolev]

Благодаря за бързия и коректен отговор, става дума за Gollum. Написал съм в поста си че очаквам критики, така че бях подготвен за това. А за това дали съм прочел цялата тема - прочетох я цялата,(може да съм пропуснал само някои от линковете), не за друго а защото ми беше адски интересно и както съм написал ми промени доста представите. Не смятам да пиша повече по темата, освен ако не ми попадне нещо ново.