Книгите и твърденията на Резун

[Кухулин]

1. Уважаеми Тофо, по законите на елементарната логика (вярно, такава няма да срещнете при Резун) отрицателни факти не се доказват. Аз например нямам напълно категорични доказателства, че не съм убил Джон Ленън...
2. Подозирам, че лично Вие май не искате да видите, а не - "не виждам"...

Отрицателни факти не се доказват, но хипотези се критикуват и евентуално се отхвърлят. Темата е създадена именно с такава цел - оборване твърденията на Владимир Резун.

Аз също съм я чел цялата. За съжаление нямам необходимите знания, за да пиша в нея, но смея да твърдя, че съм в състояние да разбера аргументите на двете страни. Просто исках да споделя, че за един страничен наблюдател (за мен) позицията на оборване съвсем не е добре защитена. Разбирам, че за специалистите въпросът е ясен, но за останалите не може да се каже същото. От друга страна книгите на Резун са доста убедителни, аргументите му изглеждат издържани при липсата на ясна и систематизирана критика. Наблягам на думата "систематизирана", защото това е основното му оръжие според мен. Страшно стройна логическа система е изградил и за да бъде оборен, би следвало критиците да изложат нещо подобно. Такова липсва, поне през моите очи.

Извинявам се, че споделих подобно мнение. Форумът вероятно няма за задача да образова необразованите, а по-скоро да приютява дискусии между специалисти. Просто исках да обясня от моя гледна точка явления като tofo и подобни. Не са виновни те, виновна е темата. Най-голям виновник все пак е Резун, разбира се

[кало]

Такова липсва, поне през моите очи.

Уважаеми Кухулин, сериозна критика на Резун няма, защото от негова страна не е налице сериозна хипотеза в сферата на историята. Тоест, Резун си служи с ненаучни методи, пише в друга плоскост, различна от историческата. Всъщност, при внимателно прочитане, съчетано със средна историческа/военна грамотност, "аргументите" на РЕзун не изглеждат никак убедителни, нито систематични (в смисъла на систематичен под формата на научно изследване). Основното - изграждане на теза не въз основа на факти, а подбиране/често - измисляне на факти, за да се подкрепи предварително (на нищо не базирана) теза. Това е напълно достатъчно, за да се отхвърли определянето на писанията на Резун като "хипотеза" или "теория". Те са толкова теория, колкото са и "Междузвездни войни" на Лукас. Върху необразованите в исторически, че и като цяло в научен аспект хора, подобни писания имат голяма влияние, и е грешка на сериозните учени, че не успяват да го разсеят. От друга страна - науката не е забавление, а трудна и сериозна работа. Научното изследване не се "чете на един дъх". То не е за всеки, най-малкото с уникалната за такава сфера липса на претенция на абсолютност, за всеистинност, за непроменливост. Всяка сензация в тази област често е белег, че нещо не е както трябва.

Така че - към главното - сериозни научни аргументи към писанията на Резун не може да има, защото тези писания не са в плоскостта на науката история. Те са в плоскостта на литературата, пропагандата и т.н. Тоест спорът трябва да се развива в тази плоскост. В същата плоскост са писанията и на разни Петър Добревци, Божидар Димитровци и подобни. На мен това явление не ми пречи особено до момента, в който се окаже, че някои хора например гласуват, базирайки се на подобни писания. Тогава вече тези писания стават опасни. Също толкова, колкото екстрасенсите, отнесени към медицината. Те също са забавни до момента, в който убият човек...

[gollum]

Просто исках да споделя, че за един страничен наблюдател (за мен) позицията на оборване съвсем не е добре защитена. Разбирам, че за специалистите въпросът е ясен, но за останалите не може да се каже същото. От друга страна книгите на Резун са доста убедителни, аргументите му изглеждат издържани при липсата на ясна и систематизирана критика. Наблягам на думата "систематизирана", защото това е основното му оръжие според мен. Страшно стройна логическа система е изградил и за да бъде оборен, би следвало критиците да изложат нещо подобно. Такова липсва, поне през моите очи.

Виж, Кухулин, сигурно си прав. За мен проблемите са няколко и нямат отношение към истинността на някоя от тезите. Ще ги изложа накратко: аз нямам литературния и публицистичен талант на Резун, малко вероятно е да бъда толкова убедителен; нямам и необходимото време и възможности, за да ги посветя на тази задача, а си признавам, че и да ги имах, не бих ги хабил точно за това, защото за мен въпросът е достатъчно очевиден.

От друга страна, аз не съм си изградил завършена и логически непротиворечива картина за това какво точно се е случило тогава. Единственото, за което съм повече или по-малко сигурен е, че тезата на Резун е изградена логически неправилно (методът му е изопачен), пълна е с противоречия (по-правилно ще е да се каже, че е изградена върху мешавица от истина и лъжа, манипулирана, така че да изглежда като доказателство) и според ме не невярна. За мен няма съмнение, че Сталин не се е готвел да нанесе изненадващ удар на 6-ти юли и Хитлер го е изпреварел с две седмици. Отхвърлянето на тази теза, обаче, не означава, че мога да предложа някаква по-стройна и по-добре изглеждаща - от заключението, че нещо е невярно не следва, че истината е намерена. Това не е необходимо, за да можеш да разпознаеш лъжата.
Също така съм далеч от мисълта да твърдя, че Сталин принципно не се е готвел да напада никого или нещо подобно. Оспорвам едно конкретно твърдение и смятам съм показал достатъчно убедително, че то няма основания под себе си. Разбира се, няма как да имаме пълна сигурност - както посочи Кало, едно отрицателно твърдение не може да бъде доказано. Както се казва, и да успеем да съживим и разпитаме Сталин по въпроса, пак е много възможно отрицанието му да не се сметне за достатъчно ("ми, естествено, че ще излъже").
Впрочем достатъчно в това отношение е това, че дори не мога да убедя Тофо в нещо толкова очевидно. Та като написах "Тофо", явно ще трябва да продължа да отговарям (хубаво че шефовете ми не са наблизо, да ме видят за какво си използвам работното време ).

Но лично аз не виждам категоричното доказателство, че СССР не се е готвил да нападне първи. Ако имаше такова, отдавна нямаше да го има този спор.

Така е. Няма и да видиш - не е възможно категорично да се докаже нещо, което е основано изцяло върху интерпретация на намерения, които не са станали реалност. Ще го поставя по друг начин - можеш ли "категорично" да докажеш, че един човек е възнамерявал да убие друг, ако не го е направил? Единственото, което можем да направим е да проверим дадена версия, да я верифицираме. Версията на Резун не издържа този процес. Което само по себе си не означава толкова много - винаги може да се окаже (само че няма да го разберем), че наистина Сталин е възнамерявал да нападне пръв през лятото на 1941 г. Няма никакви убедителни доказателства за тази теза, но това само по себе си не я прави невъзможна.

И всички нелогични действия на РККА малко преди и след 22.06.41г. се приписват на груби грешки, недалновидност и едва ли не, идиотщина, докато според мен другата теория дава поне някакво смислено обяснение.

Хъм, аз не си спомням да съм твърдял, че в РККА извършват някакви "нелогични действия". Напротив, действията им са съвсем логични и не са плод на грешка, а на определено разбиране за нещата. Това разбиране се оказва донякъде неадекватно на реалността или по-точно на новите реалности. Но същото се случва и с Полша, и с Франция. А никой не твърди, че случилото се е "нелогично и недостатъчно систематизирано" или нещо подобно. Нито пък, че всичко е низ от "груби грешки, недалновидност и едва ли не идиотщина". Всичко е следствие от конкретната ситуация и условията й (те никога не се повтарят напълно, което прави всяка историческа ситуация уникална), от конкретните разбирания и действия. Те далеч не винаги са логични - самите хора не са склонни към постоянна логичност, - но обясненията за тях са достатъчно стройни, достоверни и смислени. Нещо, което кой знае защо не се признава в обсъждания случай, въпреки че методите са същите и много неща в ситуацията се повтарят. Но склонността да се търси "нещо отвъд", нещо недоизказано, тайно и затова и по-интересно, е по-силна в този случай.

Как да приема (малко грубо го казвам, но...) "те като нападнат - ние ще ги бием на тяхна територия".

Тофо, не знам как "да го приемеш". Много хора се питат "как да приема, че земята е кълбо, след като това означава някой да ходи с главата надолу?". Има много неща, които понеже не ги разбираме, ни изглеждат напълно неприемливи. Това не ги прави непременно погрешни. В конкретният случай - а замислял ли си се, че мирновременните планове на всяка голяма държава по същество са точно такива? Имам предвид в случаите, когато не възнамерява сама да започне агресия, то плановете са създадени изхождайки от предпоставката "те ще ни нападнат първи" и "ние ще ги разбием в рамките на граничното сражение и след това ще настъпваме и победим". Това е нормална фигура на мисленето, която при това е многократно наблюдавана в реалността, имам предвид в конкретния исторически контекст, но и не само. Но на теб това ти изглежда "неприемливо", ти смяташ, че една държава може да победи "само ако нападне първа", в противен случай "трябва да мисли само за отбрана" (ако, по твоите думи (или тези на Резун) "тя е честна и няма агресивни намерения"). Но всичко това идва от погрешното поставяне на въпроса от страна на Резун, а не от някакво несъответствие с реалността.
Нека погледнем примерите с Франция и Полша.
Полша не само че военно е много по-слаба от Германия, но и географски е в много по-лошо положение. Би било логично според тезата на Резун, поляците да отстъпят навътре в територията си, да изградят големи минни полета, противотанкови ровове и дълбоко ешалонирана отбрана. А какво става в реалността? Напротив - те разпределят силите си така, че да могат да настъпват и възнамеряват да го направят (и на практика го правят), не изграждат отбранителни позиции и силите им са близо до границата. Какво трябва да си помисли за това полският Резун, някой примерно Владислав Косцюшко? Да реши - "хей, че всъщност полският генерален щаб е възнамерявал да нападне, но немците са го изпреварили - не са изграждали дълбока защита и т.н.". Хем ако погледнеш историята на Полско-Немските взаимоотношения, то няма съмнение, че е имало моменти, когато това е можело да стане и желание също не е липсвало.
Хайде сега да погледнем Франция. Хем тя е "идеален пример" - държавата влага огромни средства в посочената от Резун като "правилна" стратегия за отбрана - изгражда линията "Мажино". Какви са обаче френските планове за война? Отбранителни, в стил "ние ще си седим на линията "Мажино" и ще изградим дълбока отбрана с огромни резерви в дълбочина, пък нека те ни нападат?". Ако тезата на Резун е вярна и французите не са ръководени от техния Сталин, то точно това би трябвало да са военните им планове - всичко друго би било свидетелство за агресивни намерения на фаза "аха-аха да се осъществят". Как стоят нещата на практика? През цялото време френския (и британския) генерални щабове обсъждат един или друг агресивен план за действие, т.е. офанзива, с която да победят Германия. Когато немското нападение се случва, то отключва точно такъв агресивен план и благодарение на него успява - всички мобилни съюзнически сили са устремяват в обсъжданата атака и няма никакви резерви. Вместо дълбока и ешелонирана "стратегическа отбрана" (както я нарича Резун), те правят нещо много подобно на това, което прави и РККА. Чак във втория етап на кампанията, когато вече нямат достатъчно сили се задоволяват "да се отбраняват".
Защо това е така? Защо и в двата други примера тезата на Резун не издържа? Заради уникалността на всяко историческо явление? Очевидно не, защото Резун излага нещо, което според него е универсален принцип, той го изгражда именно като такъв. Не, причината е друга - защото въпросният "принцип" е неверен в основата си. Всеки висш военен знае (това е нещо, което се получава като част от военното образование), че война не се печели с отрицателни действия, т.е. с отбрана. Още повече, война със силите, които са достъпни през разглеждания период и това е добре известно. Известно е, че война се печели само с положителни действия. Нещо повече, отрицателните са удобни и нужни само дотолкова, доколкото освобождават сили и възможност за положителни. Това използват всички армии в тези войни. И няма начин стратегическото им мирновременно планиране да се изгражда върху подобна едностранчива глупост, като тезата на Резун за "стратегическата отбрана".

И Вермахта се превъоръжава, нали. Махнали са от производство леките Пц 1 и 2 и произвеждат 3 и 4. Защо не чакат да се превъоръжат, а нападат.

Да, превъоръжава се. Прави това от 1934 г. И, разбира се, продължава да го прави. Но разликата е, че през този период нито веднъж не е изменяна принципно организационната структура или принципите, върху които се изгражда обучението и действието на войските, т.е. доктрината. Защо това е така? Защото подобни промени правят армията напълно небоеспособна и следователно могат да се извършват само в мирно време. А от 1939 г. Германия е непрестанно в състояние на война. Нещо, което не може да се каже за СССР. През същия този период в РККА няколко пъти се сменят принципно и из основи всички организационни структури, повечето основни видове въоръжение, почти целия кадрови потенциал се върти в една безкрайна въртележка на премествания, истински "празник на промените". Как изглеждат нещата във Вермахта? Няма големи промени - има еволюционно нарастване. Стремежът навсякъде е да се запазва кадровата ядка, а офицерите и подофицерите да си остават в същите съединения, за да не се нарушава сработеността. Повечето офицери са от дълго време на постовете си и са успели да усвоят съответните навици и да се сработят. Точно обратното на кадровата обстановка в РККА. Това е и основната причина за разликата в резултатността между двете армии през 1941 г.
Т.е. не е въпрос на конкретно въоръжение, а на степен на завършеност на организационните промени и на степен на усвояване на задачите и на сработеност на съединенията. В това отношение РККА е в процес на промяна, който е далеч от приключване, което е основният фактор, превръщащ я в небоеспособна сила. Вермахтът напротив е приключил тези процеси и те текат с много бавен и напълно усвоим темп. Това няма нищо общо с външната страна - оръжието и военната техника.

Преди три години сатрапите от гражданската война ги вкарали в кауша и край -лишихме се от ценен боен опит. А Зимната война какво е и с какво бойния опит на Вермахта е по-голям?

На тези въпроси съм ти отговарял многократно. Разглеждали сме ги по-надолу в темата. Ако искаш, прочети пак отговорите. Ако не ги разбираш - питай. И статии съм ти пуснал, където подробно се разглеждат. Хайде да не се въртим в омагьосан кръг - отговорите не са се променили, защото няма причина за това. Фактите все още са си същите.

Въобще, основният проблем на тази тема е, че ти, Тофо (и други като теб), подхождате към нея с общи подхвърляния, които в крайна сметка се повтарят, защото са ограничено количество. И отказвате да я погледнете в нейната конкретика, поради което се получава това въртене в кръг. Което е скучно и неинтересно. Поне за мен. От 10 страници дискусия не съм попаднал на нищо ново или интересно. Затова и приключвам с отговарянето. Ако видя нещо ново и заслужаващо си - ще го коментирам. В крайна сметка - не се опитвам да убеждавам някого да промени вярванията си или разбиранията си. Това е твърде тежка задача за мен.

[messire Woland]

Към Кухулин: да, така е, напълно съгласен, но за да се систематизира и напише нещо такова трябва време ... аз съм започвал да пиша, но основната ми професия е много по-различна и това е така да се каже съвсем странична дейност, та за нея все не остава време. Някой ден ... може би.
Към Тофо:
1. Относно това, дали СССР се е готвел да нападне първи, пак няколко съображения:
(нищо ново всъщност, всичко това е писано под една или друга форма във форума)
1.1. всяка страна има планове за в случай война с по-големите си съседи (най-малко с тях);
1.2. съветската военна доктрина е такава, че тези планове са нападателни по своята същност, макар и идеите в тях, както и темповете на операциите да се базират почти изцяло на опита и впечателнията от ПСВ;
1.3. моето цялостно впеачтление от всичко, което съм прочел е, че преобладаващото мнение по разглеждания от нас въпрос в СССР (Сталин всъщност) се дели на два етапа:
етап I - до 1939та година - при една война на Запад страна ще има време за довъоръжаване и след това ще може да избере едната коалиция и да победи "с малко жертви", като единственото опасение на самия Сталин е било, да не се получи някаква коалиция между Германия и Великобритания, която ще е твърде опасна, всъщност смъртоносна, за СССР. От наша сегашна гледна точка това може да изглежда не особено вероятно, но в онези години не е било толкова ясно и видно.
етап II - след 1939та година - след като е видял, че РККА има още много да наваксва във военно отношение, като особено ясно става това след Финландската война, Номонханският инцидент (макар и да излиза победител там, СССР релано се бие само с две японски пехотни дивизии и ги побеждава трудно). След 1940та година и бързите победи на Германия в Дания, Норвегия и най-вече във Франция нещата се променят коренно и възможността за агресивна война срещу Германия е преместена изцяло на втори план, а отношенията минават изцяло в дипломатическата плоскост. За СССР те седят там чак до 22.06.1941ва, докато границата за Германия е "премината" при преговорите от 12-13.11.1940та година. В СССР също така смятат, че Германия е натрупала армия по границите (което е много добре известно), но не с цел нападение, а цел дипломатически натиск. Като за това имат много добри основания - смятало се е, че Германия разполага с около 10 хил. самолета и горе-долу толкова танка, а по границата към момента на нападението е имало под 25% от тези числа ... което ясно е показвало на Сталин, че все още всичко е в дипломатическата, а не във военната плоскост. Друг е въпросът, че (както знаем сега, но това не са знаели тогава) нещата не са седели така. Също така се е смятало, че за настъпление (по стандартите на ПСВ) е необходимо трикратно превъзходство в силите. Което Германия определено е нямала, но за което си има причини и те са главно в разликата между военните доктрини на страните. Е, това са пак фактори, които са ни ясни сега, но които тогава са били скрити в "мъглата на войната".
И още нещо, пак по тази тема. За неспециалиста по темата може да изглежда, че СССР е струпал огромна мощ по границата си с Германия, но всъщност там са около 1/3 от танковете и 1/3 от самолетите (грубо) и около 1/4 до 1/3 от пехотата. И тази концентрация на сили и средства на нас може да ни изглежда голяма, но всъщност за мащабите на страна като СССР не е чак толкова голяма.

За останалите неща ... моля, не смесвай действията на Германия и СССР, както го правиш в поста си - те са породени от толкова различни фактори, че не е коректно да се правят общи изводи за двете армии и използването на танковете в тях.
За действията на РККА след 22.06.1941ва - всяко от тях си има своята причина и те далеч не са тези, които Резун описва. Най-главните причини за поражението са неподготвеността на командния състав и недостатъчността му. За това също си има причини:
- съкратените срокове на обучение - оттам твърде ниското качество и неподготвеността на командния състав - даже бих казал тоталната неподготвеност, особено за такава война и срещу такъв противник;
- недостатъчността на командния състав - грубо в армията този недостатък дори и след мобилизацията е било около 120-160 хиляди души;
- честата смяна на местата, при което един командир рядко е бил на длъжност/място повече от три месеца;
Тази необученост (подобна е и при редовия състав) дава съвсем закономерни резултати - които виждаме през първите две седмици на войната, когато всичките механизирани корпуси, ако и да имат свобода на маневра и да атакуват, а не да бъдат застигнати неочаквано от немската атака, много бързо губят компактоността си и управлението и след това сравнително бързо се разпадат.
Немалък фактор, който решава съдбата на механизираните корпуси е и това, че те имат голям некомплект в техника и разнообразно оборудване (който просто няма откъде да бъде запълнен). Например камионите за превоз на пехотата - в СССР просто няма достатъчно техника, за да бъдат снабдени всичките механизирани корпуси. Свързочното оборудване също е неадекватно за мобилна война (но е напълно достатъчно, ако войната е позиционна, като ПСВ), свързочният персонал е недостатъчен (около 10% от нуждите) ... противовъздушните средства не са пригодени за мобилни военни действия, което при ситуацията през '41ва си е направо фатално. И т.н и т.н.

[Гост]

http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html

[gollum]

Благодаря, Baian, статията е интересна. Има неща, с които не съм съгласен, но ми хареса първата част, която се отнася към формалната и принципна страна на проблема. Там всичко е написано много точно. Лошото е, че по-нататък авторът сам не следва добре собствените си съвети. Има и дребни грешки и грешчици (например, войната с Финландия се премества през зимата на 1939 г., вероятно дребна грешка, но пък няма ли редактори?). И лошото е, че авторът дава голяма заявка, която не покрива с никакви реални данни и аргументи.
Що се отнася до основната теза, да, това е един от вариантите. Има и други, които сме изложили тук, които също не противоречат на досега изнесените сведения. Не бива да се абсолютизира, както авторът на статията прави, въпросът за осведомеността на съветското правителство и по-специално за ролята, която се е придавала на тези сведения и истинността им. И нищо не споменава по повод на организационните проблеми на РККА, които следва да се изследват и споменат в контекста на въпроса.

[tofo]

Вярно, интересна статия. Направи ми впечатление това:

«Время упустили, – делает вывод Молотов. – Опередил нас Гитлер!»

Е, и това всеки може да си го тълкува както иска, но какво да се прави... :sm186:

Немало важных архивных фондов закрыто для историков.

И това защо? 66 години след началото на войната... Ние можем да си интерпретираме и да си наместваме колкото си щем едни и същи известни факти в различни тези, но в края на краищата едва ли може да се стигне до еднозначен отговор. Добре, организационни проблеми. Но това прави ли една армия небоеспособна? Вярно, има по-ниска ефективност, но РККА никога не се е славила с особено висока такава. Компенсира се къде с висок боен дух (за който немалко допринасят 200-те грама водка преди атака и заградителния отряд), къде с жива сила и техника. И организационните проблеми са си малко или много субективен фактор, който може да служи за оправдание на какво ли не.

А за датировката на Зимната война няма грешка, защото става дума за "финландската" провокация и началото на войната.

[gollum]

А за датировката на Зимната война няма грешка, защото става дума за "финландската" провокация и началото на войната.

има грешка, защото "зимата на 1939 г." е януари-март 1939 г. Затова и се води "зимна война" но от 1940 г. Т.е. изписано по този ничан предизвиква грешни асоциации.

За останалото (с едно изключение) - Tofo, вече всяко едно от съмненията ти бе разгледано и коментирано в темата. Няма смисъл да добавяш общи приказки - ако имаш нещо конкретно да добавиш, ок. Но иначе е безсмислено.

И организационните проблеми са си малко или много субективен фактор, който може да служи за оправдание на какво ли не.

Организационните проблеми, надълго и нашироко описани и в тази тема, са обективен фактор, който се изразява в съвсем конкретни обективни факти.

Компенсира се къде с висок боен дух (за който немалко допринасят 200-те грама водка преди атака и заградителния отряд), къде с жива сила и техника.

Това за "200 гр. водка" е по същество мит, поне за по-голямата част от войната. ЗА по-високия боен дух - всъщност не може да се каже, че примерно през 1941 г. РККА показва по-висок боен дух от Вермахта. Още повече, че над 3 000 000 пленници не показват "висок дух". Има определно случаи, когато подразделенията показват висок боен дух, но както се забелязва, той сам по себе си не решава организационните, логистичните и командни проблеми.

Добре, организационни проблеми. Но това прави ли една армия небоеспособна? Вярно, има по-ниска ефективност, но РККА никога не се е славила с особено висока такава.

Да, именно това я прави много неефективна. И да, това е проблем, както се вижда и в реалността. А за "никога не се е славила" - подобно общо съждение няма никаква информационна стойност. Факт е, че организацията, качеството на подготовката, бойните умения, че и логистичните и командни възможности на РККА се повишават през войната и в края на войната тя е високо ефективна, каквато в началото не е. При сходно количество съединения и техника. Това добре илюстрира кои са решаващите фактори.

И въобще, хайде да престанеш с подхвърляне на общи приказки в темата. ТЯ е съвсем конкретна, ако имаш нещо ново и интересно да напишеш - ок, ще го изслушаме и коментираме. А да се предъвкват едни и същи общи неща няма смисъл. Особено на това ниво на кръчмарско подмятане.

А иначе за командването им си е отделен въпрос за по-нататък.

Не, не е отделен въпрос и не виждам защо "за по-нататък", след като с този въпорс се занимаваме кажи-речи в цялата тема и специално в отговор на твоите постове в нея от много страници насам. НЕ виждам какво може да се добави ново към него. Ако имаш нещо конкретно да добавиш - моля, заповядай. Но без повече общи приказки и вдигане на словесна пушилка.

[tofo]

Ей, ама как прескочи два цитата и се нахвърли върху двете изречения общи приказки.
Опитах се да вкарам нещо интересно според мен преди 2 страници (за боеспособността на Т 26 и БТ , като визирах участието им в Манджурия) ,но коментара отива все към общите приказки. Защото все пак тяхната боеспособност (по-точно небоеспособност) бива изтъквана непрекъснато като една от главните причини за катастрофалното за РККА лято на 1941г. Та ако може, мога ли да получа конкретен и еднозначен отговор, без общи приказки - били ли са боеспособни Т 26 и БТ. през 41г. Ето и още един линк, не видях да е показвано точно това:

http://www.achtungpanzer.com/sovie.htm

съветските танкове, които са били на въоръжение във Вермахта.
Почти пълен комплект.
А иначе за командването им си е отделен въпрос за по-нататък. :tup:

[gollum]

Ей, ама как прескочи два цитата и се нахвърли върху двете изречения общи приказки.

Защото и давта цитата са същите "общи приказки", при това коментирани нееднократно. Досадно става. Но ако толкова държиш на коментар, ето.

«Время упустили, – делает вывод Молотов. – Опередил нас Гитлер!»

Това може да означава много неща. По същество единствената информация в него е, че Молотов като дипломат смята, че Германия (Хитлер) е изпреварил СССР, а СССР е "изпуснал момента" или пък е "изгубил време". В какво точно е било "изпреварването" не става ясно, но съдейки по контекста (говорещия е дипломат) може да се сметне, че съветските дипломати са изпуснали нещата на прословутите дипломатически преговори (преди окончателното утвърждаване на "Барбароса"). Може да се тълкува и в общ смисъл - Хитлер е изпреварил СССР в стратегически план, т.е. пръв се е подготвил за война, преди СССР да успее да се подготви, т.е. в смисъла на съветската класическа историография. Може, разбира се, и да се тълкува в подкрепа на твърдението на Резун. Но това тълкувание не е единственото възможно, а е едно от възможните. Без някаква конкретизация нищо не е ясно.

Немало важных архивных фондов закрыто для историков.

Това нищо не означава. Кои са тези фондове? Не става ясно. Защо са "затворени" за нормален достъп? Също. Едно предположение може да ти подхвърли Матросов - във връзка с отчитането на загубите. Т.е. няма никаква връзка с "коварните замисли на Сталин да завладее цяла Европа". Няма и какво да се коментира.

Та ако може, мога ли да получа конкретен и еднозначен отговор, без общи приказки - били ли са боеспособни Т 26 и БТ. през 41г.

Че аз ти дадох отговор още тогава, не знам защо си го пренебрегнал. Но няма проблем, ще ти отговоря пак - да, голяма част от тях са били боеспособни (тези, които не са били неспособни да действат по технически причини, т.е. е трябвало да им се извърши основен ремонт), ако под това разбираш, че е можело да се използват (и са се използвали) в бойна обстановка. Т.е. оръжията им са били изправни, двигателите им са можели да ги движат известно време, имало е що-годе обучен персонал за тях.
Но ако си припомниш цялата дискусия, то ние не сме обсъждали тази "боеспособност" на машините, а нещо друго - връзката между съветската доктрина и реалното положение на нещата в РККА; организационните особености и състояние на мобилните съединения и адекватността им спрямо изискванията на модерната (тогавашна) мобилна война; възможностите и качеството на комуникациите, логистиката и командния персонал и ред подобни въпроси, които са ключови за възможностите на РККА да води модерна мобилна война към лятото на 1941 г. Сред тези въпроси въпросът за техническото състояние на машините от сериите БТ и Т-26 е сравнително маловажен, малко по-съществен е въпросът за адекватността на тактическите им параметри. Но както отбелязах и тогава, съществено не е това. Немската армия би могла да използва тези машини сравнително успешно (така, както използва Pz II и чешките танкове - друг е въпросът, че реално не ги използват за това, а за второстепенна служба и антипартизански действия), но именно поради разликите между нея и РККА в упоменатите по-горе аспекти. Това вече веднъж, всъщност много пъти, съм го писал в темата, включително и в отговор на твои постове. Кое от това не е ясно?
Е, важното е, че ти отговорих на въпроса.

ПП Точно тази връзка съм я разглеждал навремето. Не виждам какво допринася тя по темата.

[messire Woland]

Всъщност какво точно те интересува Тофо? Защото освен общите приказки и безсмислени инсинуации (като цитирането на думите на Молотов извън контекста) аз лично не виждам нищо смислено. Дай ако се интересуваш да видим нещата едно по едно. Но лично аз ще дискутирам единствено ако не задръстваме темата с идеологически утежнени мнения.

[tofo]

messire Woland :tup:
С цитата на Молотов имах предвид, че всеки може да си го тълкува по неговия си начин. Просто...мнение по въпроса.

Вече споменах, че съм напълно запознат с мненията, които подкрепят тезата за невъзможност за съветска агресия през 1941г. Чел съм ги сигурно 100 пъти. Приемам ги като обяснения, но това за мен не са доказателства, а по-скоро аксиоматични твърдения. Та и аз не искам общи приказки, но непрекъснато се сблъскваме с тях. Започне да се обсъжда един въпрос и веднага се размива. И точно за това поисках еднозначно мнение за възможностите на леките танкове, за да обсъждаме, както казваш нещата едно по едно.

Та сега предлагам да се позанимаем с организационните и командните проблеми на РККА през разглеждания период. За репресиите през 37-38г.- знаем. Знаем и за реорганизациите през 40-41г. Преназначаване, нови длъжности и т.н.
Бях започнал да разчепквам списъка на репресираните (непроизволно) на буквата Р - боен опит, кой какъв и кога е бил и кой е бил реабилитиран преди 1941г., т.е. кой е взел участие във войната. Та попаднах на нещо, което в общ смисъл показва какво имам предвид:

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/050.htm

Авторът го е направил далеч по-добре отколкото аз бих могъл.

[gollum]

Ето това пак са същите общи приказки, които само хвърлят пушилка и се опитват да скрият вече написаното по темата. Моля, въздържай се от подобни квалификации без да си дал и съответните аргументи, каквито очевидно (поне досега) ти липсват.

Приемам ги като обяснения, но това за мен не са доказателства, а по-скоро аксиоматични твърдения.

Напротив, както не веднъж вече писах и изнасях в темата - става въпрос за факти. А не за някаква "аксиоматични твърдения". Времето, което съветския команден персонал прекарва на дадена позиция в йерархията е факт, а не "аксиоматично твърдение", липсата на транспорт, комуникационни средства, несъобразността между танкове, пехоти и огневи средства и прочее - това са факти. Колкото и да ти се иска да изглеждат като аксиоматични твърдения, те не са такива.
И, за да няма повече неясноти - това са доказателства към твърдението, че РККА е неспособна да провежда успешни настъпателни бойни действия. Тази теза, впрочем, се доказва и в реалността кажи-речи на протежение на първите три години война, т.е. дори и без всички тези обяснения, които ти кой знае защо приемаш като "аксиоматични твърдения".

Та сега предлагам да се позанимаем с организационните и командните проблеми на РККА през разглеждания период.

Както вече посочих, от много време се занимавам (занимаваме - за тези, които пишем в тази и други теми по въпроса) все с тези проблеми. Изнесена е много информация. Какво конкретно имаш да добавиш към нея? Някакви различни изводи можеш ли да направиш и имаш ли с какво да ги подкрепиш? Ако отговорът ти е отрицателен, то най-малкото е странно да започваш дискусията сякаш начисто, от нулата, след като тя е развита много - общо взето в предела на достъпната информация.
Въпросната статия вече е пускана във форума и обсъждана. И, да, повечето (включително и аз) сме съгласни, че влиянието на репресиите не е много голямо. Впрочем, от много време не включвам репресиите сред главните (а дори и сред второстепенните фактори) за състоянието на РККА. основно значение за състоянието има твърде бързия количествен ръст и неизбежните поради него бързи придвижвания нагоре по командната стълбица без получаване на съответните умения на междинните нива (т.е. на което и да е ниво, защото движението е постоянно), съчетано с недостиг на обучаван потенциал спрямо нуждите и некачественост на самото обучение. Това вече е показвано в тази тема.
Репресиите имат значение не толкова сами по себе си (т.е. влиянието на напускането на множеството хора), а по-скоро индиректно - заради създадената от тях атмосфера на несигурност и "оглеждане зад рамото", която допълнително влошава общите условия (включително и за обучение). Някакво значение те имат като цялостно явление за периода върху теоретичната военна мисъл и върху обективността на оценките - някои блестящи теоретици са репресирани (например, Галактионов, Исерсон и други), като някои са репресирани именно заради обективната оценка на нещата (особено ярък пример в това отношение е Исерсон).
Ако другаде трябва да се търси и намери (поне за себе си аз там го намирам) влиянието на чистките в армията специално 1937 - 38 година, то е в следствието върху досегашните организационни идеи - премахват се механизираните корпуси заедно с техния организатор. Впоследствие, пак на вълната на един нездрав ентусиазъм се възстановяват, но в много по-чудовищен вид. Въобще за целия предвоенен период е характерна честата смяна на организационни схеми и разбирания, която е вредна по-принцип за всяка подобна система и още по-вредна за система, преживяваща количествен растеж много над качествените й възможности и нормалния темпа на растеж за тях.
Да обобщя - тази статия е отдавна известна, повечто от пишещите тук са се съгласили със заключенията на автора. Какво ново може да се добави по въпроса?

Та и аз не искам общи приказки, но непрекъснато се сблъскваме с тях. Започне да се обсъжда един въпрос и веднага се размива.

Причината за това е проста - ще ме прощаваш, но това са твоите мнения, Tofo. Ти започваш да пишеш и се опитваш да смесиш всичко и да бягаш от конкретиката. Поне досега почти по всеки въпрос, обсъждан в темата, поведението ти е такова. Ако си решил да се промениш в тази посока, то само мога да приветствам тази промяна.

[messire Woland]

Добре, нека да са репресиите.
Първо количествената страна - ликвидирани са или пратени в затвора:
От близо 80 000 офицери около 30 000 са "изчезнали" от редовете на въоръжените сили. Дали това е малко или много? Нека видим какво става с висшия ешелон, това е показателно, екзекутирани или пратени в лагери и затвори са:
- 3 от 5 маршала;
- всичките 11 комисаря (хора, които към момента на репресиите имат военно образование, а не като наследилите ги чисто политически вече "офицери");
- всички командващи на военни окръзи към момента на началото на "чистките";
- командващите на ВВС и ВМС плюс техните началник щабове;
- 14 от 16 командири на армии (87.5 %);
- 60 от 67 командири на корпуси (89.5 %);
- 136 от 199 командири на дивизии (68.3 %);
- 221 от 397 командири на бригади (55.6 %);
- около 50% от командирите на полкове.
Извън тази бройка още над 10 000 офицери са принудени по различни причини да напуснат армията.
Както се вижда - най-високото ниво е било практически унищожено, а това именно са хората, които са развили теориите и са създали организацията. След тяхното унищожаване РККА е почти на границата да се превърне от армия в неорганизирана тълпа цивилни. Главното за една армия е организацията й, въоръжението е фактор по-скоро третостепенен (след бойния дух). Когато тази организация бъде стъпкана, единственото което следва е хаос. Както и се вижда от последвалото развитие на събитията. Червената армия така успява да се съвземе от този удар чак след средата на войната.

Второ - качествената страна, или с други думи - как това се отразява на развитието на съветската военна доктрина - след разгрома на преден план излизат личности като Кулик и Ворошилов, чиито представи за войната не са мръднали от времето на ПСВ и чиито военни способности са меко казано посредствени. Това в общи линии означава доктринално и организационно изоставане, което бива наваксано чак към 1944 година.

Трето - моралната страна. Тук последствията са особено тежки - след чистките оставащите в армията командири губят каквато и да е инициатива (страхът от репресии е твърде голям) и доверието помежду си - тъй като при процесите много от тях са принудени да свидетелстват срещу своите другари и приятели. Това действа особено разрушително в морален план. На мястото на предишните отношения в армията трайно се настанява подозрителността, което обстоятелство по никакъв начин не спомага за ефективността на армията.

И така - най-важните последици от чистките, сумирани и накратко:
а.) Бойният дух и доверието сред комадния състав са унищожени безвъзвратно - а една армия без това е слабо ефективна, независимо с какво въоръжение разполага.
б.) В доктринално отношение РККА, след като е била дълго време водеща сила изостава и на това се дължат в голяма степен организационния хаос (особено в механизираните и бронираните части) и спирането на развитието в тази област.
в.) Следствие от чистките е и бързото произвждане в чин на неопитни военни, което също спомага за увеличаване на хаоса в РККА. Проблемът се засилва и от това, че за да се запълни липсата по високите нива, от една страна се намаляват сроковете на обучение, а от друга - командващите много бързо се местят от място на място. Към началото на войната над 75% от офицерите са били на длъжността си по-малко от година.
г.) Друга последица е намаляването на количеството на хората с военно образование в армията.

Комбинацията от всички тези фактори води до почти пълната неефективност на РККА като военна сила - нещо, което не остава незабелязано от противниците на СССР.

[Imperial]

били ли са боеспособни Т 26 и БТ. през 41г.

Обясни какво имаш предвид с това изказване. Според мен твоето разбиране на понятието "боеспособен" е частично и/или изкривено и в това е основния ти проблем при смилането на всичката информация, която твърдиш че си чел 100 пъти вече.

Това е и основния проблем на огромния процент привърженици на фантастиката на Резун и др. подобни. И като се замисля май нямаме досега някакъв концентриран отговор точно на този проблем - липсата на същинско разбиране и осмисляне на военните понятия - а оттам и на всякакви твърдения и доказателства. Макар че сме го подхващали от много страни, винаги частично, може би трябва една информативна тема "какво кара една армия да работи и да бъде ефективна / неефективна". При все необятността на проблема.