Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

Онзи въпрос, който зададох наглед е задаван много пъти. Само че, вече в различния контекст /надценяването на Вермахта към март 41-ва / предполага и малко по-различен отговор. При положение, че се потготвяш, или поне се опитваш да се готвиш са противодействие срещу голяма сила каква е причината за лошия резултат при по-слаб противник. Фактите са ясни, но въпросът е дали причините за катастрофалното начало са само причини или следствие от някакви други фактори.

Не знам, според мен, нищо не се променя в това отношение, защото нямаме нови факти (това са неща, известни отдавна, никакви нови данни не са се появили). Грешката ти е в това, че разсъждаваш погрешно. Ще се опитам да обясня какво имам предвид. Ти мислиш въпроса така: "Аз имам противник със сила 10 (примерно) и за да мога да му се противопоставя, подготвям сила 20 (примерно). Ако смятам, че врагът е със сила 30, то подготвям 60. Как така, ако се окаже, че силата на противника е само 5, той ме побеждава, въпреки че се готвя за сила 60?". Къде е грешката? В това, че ти не отчиташ два фактора:

1. Оценка на силата. Ако оценката на силата, т.е. на това какво точно дава сила и защо и как стоят нещата в действителност беше нещо обективно, то тогава ти би бил прав. Но не е така - както виждаме, нито е възможна обективност, нито е ясно точно кое и защо, образно казано, "дава сила" (или представлява "сила"). Виждаме ясно, че не става въпрос за бройката войници, оръдия, танкове и самолети - тези фактори не са равнозначни на "военна сила".

2. Възможността да се подготвиш. Тя е обективна, защото е свързана с възможностите на икономиката, демографските особености и прочее. Знаем (по това няма спор), че поне 2-3 години (а реално и повече) преди 1941 г. СССР поставя ударение върху военната подготовка, т.е. това е стратегически приоритет. Общо взето, максимумът на възможностите е достигнат, независимо как се изчислява силата на противника. Т.е. независимо дали се смята, че немците имат 3 000 или 10 000 танка, РККА се подготвя с повишени темпове. И нищо по отношение на количеството мобилизирани и произведено въоръжение няма да може да се промени според вариациите в тази оценка. Особено - за броени месеци (по-малко от шест).
Виждаме че в сходна ситуация на Франция не й стигат 6-7 месеца, за да реорганизира мобилните си съединения и този процес е далеч от завършване. И виждаме какво се случва - недоорганизираните танкови и механизирани дивизии не успяват да постигнат кажи-речи нищо. Въпреки че като бройка танкове (погледнато на армейско ниво), съюзниците не само не отстъпват, но дори имат превъзходство.
Т.е. подготовката на армията се води с максимални възможни темпове и този фактор не се влияе особено от оценката за възможния противник в коментираната от нас ситуация.
Какво тогава би могло да се промени? Според мен, това което посочих - количеството съединения. Очевидно е, че между февруари и март, когато този план е създаден и приет и средата на годината, намеренията за броя съединения се променят и са създадени голям брой нови. Т.е. вместо съществуващите въоръжения и персонал да се разпределят така, че наличните съединения да бъдат доведени до пълнота на щата като численост, екипировка и въоръжение (и то на военновременните щатни бройки), наличните сили и възможности се разпределят между още по-голям брой съединения - още около 16% над дотогавашната численост (март 1941 г.). И тук е мястото на вече приведеното от мен обясенние, в което ти, Tofo, се съмняваш:

Така е, но този фактор [създаването на голям брой нови съединения] не прави РККА по-слаба. Напротив. Във всяка армия е така, особено при очаквани военни действия.

Но аргументите ти, поне за мен, не са убедителни. Ще си послужа с илюстрация за яснота.
Нека си представим, че РККА има (числата са съвсем примерни) към март 1941 г. 1 700 000 пехотинци, 10 000 танка, 12 000 оръдия и 45 000 единици транспорт. Нека си представим, че щатната численост на военновременните съединения е следната:

- пехотна дивизия е 15 000 души, 100 оръдия и 250 единици транспорт.

- танковата - 500 танка, 10 000 души, 100 оръдия и 1000 единици транспорт.

Нека след това си представим два начина да се използват наличните хора и въоръжения.

Първи вариант:

100 напълно оборудвани по щат пехотни дивизии (1 500 000 пехотинеца,10 000 оръдия и 25 000 единици транспорт) и
20 напълно оборудвани танкови дивизии (10 000 танка, 200 000 пехотинци, 2000 оръдия и 20 000 единици транспорт).

Втори вариант

400 пехотни дивизии, всяка с по 3750 пехотинци, 25 оръдия и 62,5 единици транспорт (1 500 000 души, 10 000 оръдия, 25 000 единици транспорт).

100 танкови дивизии, всяка с по 100 танка, 2000 пехотинци, 20 оръдия и 200 единици транспорт (10 000 танка, 200 000 пехотинци, 2000 оръдия и 20 000 единици транспорт).

Сега, нека сравним двата варианта. Те съвсем грубо илюстрират два крайни възгледа за разпределението на силите в една армия. Кое е по-добре: да имаме 120 напълно екипирани и на 100% попълнени съединения или 500 съединения, екипирани едва на 20-25% (и по-малко)? Общо взето, твоето твърдение, Tofo, се свежда до това, че няма разлика в ефективността дали ще имаме 100 напълно попълнени съединения или ще разпределим силата им между 400 и ще имаме 400 попълнени само на 25%. Ако ставаше въпрос за нещо чисто количествено - бих се съгласил с някои уговорки. Но въпросът е съвсем различен, защото става въпрос за сложни организми (каквито са военните съединения), чиято ефективност зависи от определена представа за използване (която се опира на "пълнокръвната", т.е. попълнена до военновременната й численост, дивизия) и зависи от правилното действие на отделните елементи. А всеки от тези елементи е проектиран и изчислен така, че да върши работата си в зависимост от "пълнотата" или целостта си. Т.е. разпределяйки силата в повече ние няма да получим същия общ сбор, а напротив - многократно ще отслаби наличния потенциал. Като това допълнително се усложнява от фактът, че ние нямаме достатъчно офицери, тилови подразделения, свързочни подразделения и транспорт дори за 100-те (образно казано, т.е. според примера) дивизии и когато разпределим тази недостатъчност не върху 100, а върху 400, тя ще бъде многократно по-голяма.
Затова и ефектът от решението да се увеличи броя на наличните съединения с 16%, вместо въоръжението и персонала да се използват за доокомплектоване и развръщане до военновременната численост на вече наличните съединения (и дори съкращаване на някои), е много лошо в краткосрочен план и е оправдано само в дългосрочен - ако имаме повече време, можем постепенно да запълваме липсите в новите съединения и да ги доведем до някаква ефективност.
Т.е. приложеното на практика решение е лошо и то в краткосрочен план намалява ефективността на наличните сили, вместо да я повишава. То би могло да има положителен ефект само в дългосрочен план, т.е. ако войната се случи следващата година.
Та затова и приведения от теб аргумент:

Ако уволним новобранците , може и да ни се повиши средната квалификация, но като цяло боеспособността на частта ще спадне, нали така.

е погрешен в основата си - никой не говори за "уволняване". Напротив, става въпрос за два различни подхода: да използваш мобилизираните хора и произведеното въоръжение за да запълваш пропуските в наличните съединения или да ги разхвърляш по новосформирани, за които намаляваш и без друго слабата окомплектованост на съществуващите, като взимаш и от тях подразделения.
Пак ще си послужа с пример - когато се приготвяш за война, определяш степента си на готовност според това доколко попълнени и в боеспособно състояние са съединенията ти, т.е. според съотношението на текущата им численост и екипираност спрямо щатните. Те.. ако вместо да попълваш съединенията си, ти правиш нови, намалявайки готовността на съществуващите, какво става? Дали така приближаваш момента на готовността си за война или го отдалечаваш? Особено ако това ти действие носи положителен резултат само в дългосрочен план, т.е. след година по този начин ще си по-силен, но същевременно ще станеш по-слаб.

Дори само дезинформация, че имаш части там, където ги нямаш води до пренасочване на противникови сили от по-важните направления.

Както показва самата война, дезинформацията винаги се постига по други способи - радиоигри, лъжливи сведения, макети и прочее. Освен това тя има смисъл само в случай, че ти пести сили, за да можеш да ги използваш другаде. Очевидно този случай не е такъв. Дали има смисъл да намалиш сериозно военния си потенциал и да се отслабиш, ако същевременно се предполага, че ще нападаш?

Оказва се, че тилът ти е останал в тила на противника. Как няма да имаш проблеми с логистиката.

Разбира се, че ще имаш проблеми с логистиката, когато имаш 10% от щатния си транспорт и тилове. Ако поразгледаш текстовете от упоменатия от теб източник, май ще намериш много такива примери, но си пропуснал да ги приведеш .

Що се отнася до това явление - да говорим за масовост може, ако направим статистика - колко като бройка са тези "застанали в правилни гъсти редици съединения" спрямо общия брой (това е задачка за теб)? За мен това само говори, че никое от тези съединения не е било напуснало казармите си и не е било развърнато в боен ред. Т.е. това говори за неподготвеността им, не за нещо друго.

Кой ще е този командващ, който си базира авиацията на 3 мин. полет от границата с по 100 самолета на летище. Няма време да вдигнеш под тревога личния състав, камо ли да вдигнеш във въздуха толкова машини. Още по-малко ти трябва една-единствена бомба върху пистата.

Хайде да не се връщаме пак на вече разглеждани въпроси . ТИ питаш "кой ще е този командващ", а замислил ли си се защо са разпределени така? Дали не е защото няма достатъчна инфраструктура, те.. основният фактор не е "нападателно" или "отбранително" разположение на авиацията, а нивото на развитие на летищната инфраструктура, те.. наличния брой летища. И защото летищата са малко, самолетите са "наблъскани". Защото ако трябва да сме точни, "наблъскаността" пречи колкото при нападение, толкова и при отбрана. Та командирът не е виновен - толкова летища е имал на разположение.
Без да проверим колко и къде са били реално съществуващите летища и да ги сравним с наличната авиация, трудно можем да направим някакъв извод от това.

И това е бил, доколкото мога да преценя, общ проблем далеч не само в авиацията. И е свързан точно с това - огромното по темп нарастване на бройката съединения на фона на недостатъчно и слабо развитие на инфраструктурата. Така колкото повече съединения правиш, толкова повече ще нараства фактора "недостатъчност" на инфраструктурата, толкова по-зле екипирани и разположение ще са те.
И бих казал, че събитията през юни 1941 г. много добре показват това.

[bigbeer]

Oт прочетеното до тук,забелязвам,че никъде из документите (руските) не се говори за 10000 реални немски танка,а само за СТАТИСТИЧЕСКИ ОБОБЩЕНИ.Както бихме ги нарекли от наша гледна точка.Или както казват самите руснаци-У страха,глаза большие.Тоест те предполагат(обобщават),наличието на ВЕРОЯТНА ЗАПЛАХА в определени мащаби.А както всички знаем статистиката работи с усреднени,а не с реални стойности.С този си пост не отговарям на изискванията за документална аргументация към темата,но мисля,че забележката ми си е коректна.За мен като новобранец, би било интересно да получа малко инфо за структурата в немската армия на танковите и мото съединения не само на ниво дивизии,а от най малките структурни единици нагоре.Тоест,кое е най малкото танково звено,колко танка има (по щат) в танков взвод,рота,баталион.Както и за структурните промени в тези най-малки съединения за периода 1938-1942 година свързани с изискването за определен брой машини.Моля не ми се смейте на неосведомеността а подхвърлете някое линкче. благодаря предварително.

[gollum]

Oт прочетеното до тук,забелязвам,че никъде из документите (руските) не се говори за 10000 реални немски танка,а само за СТАТИСТИЧЕСКИ ОБОБЩЕНИ.Както бихме ги нарекли от наша гледна точка.Или както казват самите руснаци-У страха,глаза большие.Тоест те предполагат(обобщават),наличието на ВЕРОЯТНА ЗАПЛАХА в определени мащаби.А както всички знаем статистиката работи с усреднени,а не с реални стойности.

Bigbeer, то това е повече от ясно, пък и го споменахме вече, май не веднъж. Това са общи количества, разбира се, при това предположителни. Че не отговарят на истината е съвсем нормално и няма много връзка с темата (това несъответствие се установява лесно сега, когато имаме достъп до документите ).
Виж, не съм сигурен, че става въпрос за получени точно по статистически път данни - това не се уточнява никъде. Няма как да знаем как са получени, след като не разполагаме с документите, върху които са изготвени, съдържащи съответните предположения.

За мен като новобранец, би било интересно да получа малко инфо за структурата в немската армия на танковите и мото съединения не само на ниво дивизии,а от най малките структурни единици нагоре.Тоест,кое е най малкото танково звено,колко танка има (по щат) в танков взвод,рота,баталион.Както и за структурните промени в тези най-малки съединения за периода 1938-1942 година свързани с изискването за определен брой машини.

Въпросът е интересен, отчасти е разглеждан в няколко теми (май предимно в подфорума за наземни въоръжения, макар че може и да греша с всичките местения на теми). Мястото му, обаче, не е в тази тема. Ако искаш, отвори нова тема с този въпрос. Аз лично съм попадал на данни за различни нива, макар и не организирани, Империал разполага с поне една (двутомник, а май и още нещо) книга, в която е подробно разгледан този въпрос като се започне от елементарното ниво - танков взвод, и се стигне до батальон и полк, с промените в различните години. Ако има време и му се занимава, може да ти отговори.
Като отклонение от темата, ще го преместя, ако решиш да създаваш нова тема, - От беглите ми спомени от тази книга - танковия взвод е от пет машини, ротата - от 18 (има управленски взвод), батальонът е обикновено от четири роти, т.е. малко над 70 машини. Полковете са в май почти винаги двубатальонни, т.е. около 150 машини (реално до 180, защото конкретния взводен и ротен състав зависи от типовете машини, а те се разпределят така по танкови дивизии, че да има съсредоточаване на еднотипни машини). От началото на войната до реформата в края на 1940 г. танковите дивизии разполагат с по една танкова бригада (два танкови полка) или между 300 и 320 машини, и една мотопехотна бригада (два мотопехотни полка), плюс стандартните, но моторизирани дивизионни подразделения (разузнавателен (реално само в него пехотата разполага с бронетранспортьори, понякога бронетранспорт имат пионерите), пионерен, свързочен, противотанков батальони и артилерийски полк).

[Imperial]

Аз съм описал на едно място цялата структура на панцервафе около 22ри юни '41ва. Като се прибера ще го потърся.

[SRH]

За мен като новобранец, би било интересно да получа малко инфо за структурата в немската армия на танковите и мото съединения не само на ниво дивизии,а от най малките структурни единици нагоре.

Има ги тия неща. Ето нещо, което и да не е толкова подробно, дава общите бройки за танковете и т.н. в дивизии. Има и за мотострелковаците. Иначе тук можеш да видиш по-конкретно за руснаците как стоят нещата. Тук пък дават по-точни бройки, но след реорганизацията от 44-та. Горе-долу обаче картината може да се изясни.

[bigbeer]

Благодаря на всички за отношението.Не знам как да отворя тема по въпроса,а ми е интересен.Ако някой от модераторите се навие да премести предишния ми пост като начало на нова тема бих се радвал.Може да се получат интересни коментари относно промените по щат(на книга) и реалните изменения в конкретни поделения,в годините до и около началото на войната.Още по мътно ми е как стоят нещата при англичани,французи и американци през този период.Ще чакам данните на Imperial,като за начало.Повечето издания които съм чел залагат на гръмки имена или конкретна битка,а за самата сруктура на поделенията (особенно малките) са доста неясни.Относно коментара на gollum,за статистическите данни имах предвид по скоро нещо такова:

-Есть в военной науке один очень скучный раздел, который называется "Военная статистика". Ею, в основном занимаются службы внеших разведок. В США это ЦРУ, у нас СВР. У немцев Абвер и СД.

От автора. Военная статистика является одним из основных инструментов разведки, которая на самом деле занимается не столько засылкой разведчиков в стан противника, вербовкой шпионов, лазаньем по сейфам, подслушиванием телефонных разговоров, спаиванием носителей секретов в ресторанах, подсматриванием в чужие постели и прочими мероприятиями столь знакомыми широкой публике по многочисленным шпионским книгам и фильмам, сколько обработкой и анализом поступающих данных, из которых от 80 до 95 процентов добываются из открытых источников (газеты, журналы, кинохроника, книги, открытки, выставки, телефонные справочники, статистические сборники, реклама продукции и т.п.). Вот это и является на самом деле разведкой. А все эти Штирлицы, Филби, Зорге, Шульце-Бойзены, Кузнецовы и иже с ними, это всего-навсего рядовые разведки. Так сказать, самый низший уровень, нижние чины, причем не самые существенные. Так, вспомогательный персонал. И добываемые ими сведения это лишь отдельные мелкие штрихи общей картины состояния дел у противника, которая рисуется аналитиками разведки в центре.

Военная статистика, как и любая другая наука располагает соответствующими методиками математической обработки поступающих данных. Существуют научно выверенные и проверенные временем формулы, по которым не столь уж и сложно, отталкиваясь от общей численности населения государства противника, высчитать то количество дивизий, которое оно сможет выставить. Можно подсчитать с весьма высокой степенью точности возможности противника по возмещению понесенных людских потерь. И не только вообще, но и по годам и даже по месяцам.

Извинявам се ако съм употребил термина малко неясно,или ако неволно съм изопачил значението му.Принципно харесвам кратките,стегнати и (по-същество)коментари,което за съжаление не рядко води до неправилно разбиране-мой недостатък :1087: .От друга страна пространните обяснения и приведените десетки "афторитетни" и "документални" цитати в подкрепа на нечие мнение,понякога могат да бъдат страшно отегчителни.Горкия Резун е сериозен пример в това отношение.Затова рискувам да бъда недоразбран,вместо да демонстрирам в сериозен форум присъщата ми глупост.

[gollum]

Аха, разбрах те. Да, с това съм съгласен - най-вероятно са получени по подобен път. Макар че докато не знаем как точно са получени, т.е. докато някой не намери съответните документи - доклади на разузнаването за резултатите от анализите, които са залегнали в основата на оценката в коментирания план. Дотогава всичко си е спекулация от наша страна (с каквито наистина е пълна тази тема).

За коментарите, дължината на постовете и прочее - въпрос на предпочитание. Аз предпочитам да видя как конкретно протича мисълта на човека, с когото разговарям и какви са конкретните му аргументи и доказателства. Синтетичните изречения могат да бъдат много ефектни и убедителни (обобщенията по принцип са такива), но спестяват много стъпки и съответно можеш да се излъжеш. Но това е въпрос на стил и предпочитания. Стига да са спазени основните изисквания към дадена сериозна тема, няма чак такова значение как е поднесена и опакована информацията.

Обаче да не се отклоняваме повече. Империал е отворил нова документална тема, където можеш да намериш отговор на въпросите си. За съветските танкови подразделения погледни на www.rkka.ru, там има организационни схеми и таблици и обзорна статия за организационните промени. За френските, британските и сащианските навремето имаше една тема, където аз бях писал - ето я. Писана е отдавна, така че вероятно ще има какво да се добави. Предлагам ако ще се коментира и пише по този въпрос, то да стане в нея.

[иванец]

Има едни много хубави "Записки военного разведчика", които за 40 г. никой не се е наел да ги издава в СССР /Русия. Първият ръкопис в 4 екз. е бил конфискуван през 1968 г. от КГБ. През 1981-82 г. авторът им по свои стари нахвърлени чернови, прави втори опит и ги написва повторно. Посмъртно са му издадени, като изключение, във "Военно-исторически архив" 2004 и 2005 г. под формата на части от книгата в десетина броя на списанието. Същото е без посочена цена и с тираж от 1300 /хиляда и триста/ бройки. Сами можете да си направите извода какво говори този тираж. Предназначен е тиража на списанието за хора с много тесен професионален кръг. По някаква причина имам броевете. В интернет мога да дам връзка към една от главите /може да се тегли в word формат/. Файла за теглене е най-долу в страницата, главата от бр.¹6 от 2004 г.

http://users.i.com.ua/~zhistory/razvednv.htm

давам още един интересен сайт

http://www.russian-globe.com/N52/Lulechnik.TaynuVojnu.htm

тук се съдържа интересен момент от записките на автора на горепосочените записки, отнасящ се за мистерията с ген. Самохин.

Ако ви е интересно, приятно четене. /текстовете са на руски език обаче/

[messire Woland]

Това хубаво, но каква му е връзката с темата, би ли посочил? А че може и за някого да са интересни тези записки - може, но си остават все пак някакви мемоари. Главата, която си дал е за периода след началото на войната и един бърз поглед към нея показва, че не съдържа нищо принципно ново.

[mitaca]

Може би връзката е, че търсим сведения от разузнаването? Но от армейското или даже от ГРУ, но преди войната (а и тук книги и спомени не се котират, освен от Халдер де , Гудериан пък никак ). Иванец тез неща съм ги чел. Пак ще ги прочета, де (изпринтих ги). Въпросът е: Във въпросните конференции РККА смята, че Вермахта разполага с 10 000 танка (еле ако имаше, че и тежки (показанията на Павлов), няма как да са спрат преди линията Архангелск - Астрахан); дали няма сведения на по-ниско ниво (ма документи, не книги), че военното разузнаване на СССР е разполагало с данни за щата на немските пехотни и танкови дивизии и, ако е разполагало, защо дава цифрата 10 000 (само за Вермахта). Всъщност нямаме документ, който да показва, че разузнаването е снесло такива данни. Имаме съветски документи, които (ей така от нищото) посочват такова (аре са да е) число. На какво се основава, за сега горе долу добре гадае голум (ма пак без документи - извини ме голум - един документ (свидетел) не е свидетел (мързи ме да цитирам точната формула). Но си трябва търсене. Аз почнах, давай и ти, но документи, не спомени (освен на Халдер де ).

[иванец]

Който е чел Резун /а аз не съм/ знае за кой разведчик става въпрос в постами и кой е автора на "Записките".
Пак повтарям, за съжаление в интернет има само тази глава. Останалите, включително до войната, просто не мога да ви ги сканирам. Ще е убийствено за мен, съжалявам.
"Записките" обхващат период от 1917 до 1947 г. Не е ли изучавания от вас период?
Включително много подборно периода 1940-1941 г. от "кухнята".
По въпроса за данните какви са силите на германците по границата със СССР, ще ви спомена само за "Разведсводка ¹8 за състояние на работите за месец декември 1940 г." включваща описание на силите на всичките граници на СССР /"Изток" и "Запад"/. Сводката е съставена през януари 1941 г. и обхваща анализи на информация за предходния месец. Разведсводката е неразархивирана и до момента /67 години вече!/. Явно ако въобще се разархивира, това ще е след като починат живите свидетели.
В тази сводка, изпратена през главата на Жуков и Голиков, и достигнала до всички воински части на територията на СССР е показано истинското състояние на силите на противника, а не това което е искало да чуе шефа.
Друга подробност, е че съветското разузнаване /спец ГРУ/ е знаело поименно имената на всички старши и младши офицери на Вермахта, кой в коя част е служил, каква длъжност заемал, какви навици и хобита имал, семейния и любовен статус и ред други интересни за разузнаването подробности /а не за нас например /. Състоянието на нещата са били такива.
Любопитен за нас момент е, че след като цар Борис ² събрал съвета си за национална сигурност през 1941 г. със задачата към коя от групировките да се включи България, доклад от срещата е бил представен подборно с диалозите на лицата в ГРУ още същия ден следобед. Много ми бе интересно да чета. Та такива събрания са гриф "държавна тайна". Явно грифа за някои служби не е бил проблема. Тук се сещам за мрежата съветски агенти по царско време в България...
Царя е бил на кръстопът и ходел нервно из стаята, като проклинал какво да прави - от едната страна фашистите, от друга страна комунистите. Накрая по негови думи трябвало да се избере по малкото зло от двете.

[Imperial]

Друга подробност, е че съветското разузнаване /спец ГРУ/ е знаело поименно имената на всички старши и младши офицери на Вермахта, кой в коя част е служил, каква длъжност заемал, какви навици и хобита имал, семейния и любовен статус и ред други интересни за разузнаването подробности /а не за нас например /.

Ще си позволя известен скептицизъм относно това твърдение.

[иванец]

Imperial, лично свещено твое право си е. Това не изменя нещата, ако е било така, нали?
Трудно се събират такива данни, трябват много агенти, справки. Това е коз за скептицизма и то голям.
А, ами самия Вермахт не прави ли такива досиета за военните си?
Брех, що за агент са имали руснаците, за да вземат такива досиета?
Май ставало и с по-малко агенти, да не кажа с един. :sm186:

mitaca,
Това върши ли ти работа?
на Информотдела на ГРУ е било известно съсредоточаване на 110 германски дивизии по границата, от които 11 танкови дивизии. - това е за декември 1940 г.

на руски:
В воспоминаниях маршала Жукова сказано, что на 4 апреля 1941 года, по данным Генштаба, против СССР находилось 72—73 дивизии *. Вот это и есть данные Путника.

Советская военная разведка еще в декабре 1940 года докладывала в разведсводке ¹ 8, что против СССР сосредоточено 110 дивизий, из них 11 танковых. Как же получилось, что по состоянию на апрель 1941 года их было 73? На 38 дивизий меньше?!!

Это уже работа начальника Разведуправлениягенерала Голикова. Он просто «снял» 38 дивизий с учета и подсунул Генштабу «дезу» Путника. На схеме расположения немецких войск на наших границах, приведенной в книге маршала Жукова, не показаны группировки и направления главных ударов. В разведсводке ¹ 8 и в «Мобилизационных записках по Германии» они показаны на основании документальных данных. В схеме же, опубликованной маршалом Жуковым, я узнаю схему Путника.

[messire Woland]

Един от проблемите с разузнаването е, че получената информация трябва:
а.) да се провери за достоверност - което след чистките из разузнаването не винаги е било възможно;
б.) да се оцени, което от своя страна има също два аспекта:
- да се оцени какво означава и да се даде на съответните специалисти в армията за анализ, който анализ обаче ще бъде пречупен през техните виждания и гледни точки, силно ще зависи от фактори като професионалното им развитие, количеството знания и обстановката (най-вече политическата);
- политическата страна на разунавателните данни - нещо, което и за СССР (в по-голяма степен) и за Германия (в по-малка, но все пак значителна степен) редуцира значението на получените данни. В СССР със Сталин трудно се спори, а както знаем той има определени виждания по въпроса, а в Германия Хитлер орязва границите на разузнавателната дейност - с фатални за плановете на страната му последици.
Но дори и тази политическа страна да не беше решаваща, в СССР военните доктрини са други, вижданията за ролята на танковете, авиацията и т.н. също са различни. Точно затова и политиката не е особено постоянна - например танковите части ту расформироват, ту отново се формират, състава им се определя общо взето произволно, а вижданията за използването им се обръщат на 180 градуса поне веднъж в периода между 1939та и 1941ва. Всичко това не спомага за цялостните усилия на страната и правилната оценка на обстановката, а по-скоро увеличава хаоса. Освен това постоянното местене на кадри допълнително усложнява процеса.
Между другото преди Първата световна война разузнаването добива важни данни (френското в крайна сметка успява да установи данните за немската армия, за количеството й и за използването на резервите), но ръководството отхвърля с лека ръка изводите на разузнавачите. Така че това нито е за първи, нито е за последен път. Политиката влияе на оценяването разузнавателните данни и днес - за което си имаме пресни примери. Яснота има само в компютърните игри, а ако участват хора и от двете страни се вижда веднага колко сложна става ситуацията, даже и в сравнително простите форумни игри това може да се симулира сравнително лесно. Което сме и правили

А ние тук просто няма да можем да установим доколко и в каква степен данните са били разбрани и анализирани, какви грешки и какви изкривявания на информацията са допуснати.

[muzicantini]

Аз лично на спомените на Жуков голямо доверие относно числата нямам.