Книгите и твърденията на Резун

[SRH]

За австрийските не съм много сигурен. Обаче към май 1940 г. френците имат 2 720 леки, 400 средни и 300 тежки танка (пак според оня сайт). От тях се предполага, че известно количество е в северна Африка, да речем 300. Реално след падането на Франция Хитлер би трябвало да има около 3000 френски танка. Като ги турим и тия към сметката, значи немците са можели да разполагат със 7290 танка Голяма алабалистика направих... Полските танкове преди нападението са били към 1000. Да речем, че 50% са заминали. Ето още 500 към сметката и така числото наближава 8000. А нямам представа колко са изоставените британски танкове, пък и не дотук не се включват унгарски и словашки.

Струва ми се, че по някакъв такъв начин са пресметнати десетте хиляди възможни танка.

[gollum]

Струва ми се, че по някакъв такъв начин са пресметнати десетте хиляди възможни танка.

С това съм съгласен, затова и предположих няколко различни версии. Да не забравяме и дезинформацията, имало е заповед за умишлена дезинформация на съветски агенти в посока към преувеличаване на количеството танкове.

[BAGA_TUR]

За австрийските не съм много сигурен. Обаче към май 1940 г. френците имат 2 720 леки, 400 средни и 300 тежки танка (пак според оня сайт). От тях се предполага, че известно количество е в северна Африка, да речем 300. Реално след падането на Франция Хитлер би трябвало да има около 3000 френски танка.

То излиза, че германците не са унищожили нито един френски танк?

.

[gollum]

Не, те със сигурност са унищожили много, а и сравнително малко са възстановили, а още по-малко реално са използвали (всичките използвани не са били за фронтова служба). Въпросът е, че сега обсъждаме нещо друго, а именно откъде са се взели тези 10 000 немски танка в съветските предположения от февруари 1941 г. SRH следеше предположението, че са броени и френски и британски трофейни. Впрочем, прочети сам последното развитие на темата и ще видиш преположенията, които сме дали досега.

[SRH]

Взех сламка от този пост на Голъм

танкове са заграбили (според представите на руснаците) достатъчно от победените държави (най-вече Франция - тя само има над 4 000)

, както и от забележката на Багатур. Така че порових още. И ето какво излезе за френските танкчета към 1940 г.

Char Leger 1935 R (Renault 35) - 1600

Hotchkiss H-39 - 1000

Char de Manoevure B1-bis - 400

Char FT 17 - 2500. Тук прави впечатление, че се твърди за неустановен период производство от 5000 бройки.

Както и да е. Дотук излизат 5500 танка. Коригираме със забележката на Багатур и намляваме 30% (? немците губят към 160 танка в цялата операция срещу Франция) = 5500-1650 = 3850. Айде да извадим още 300 за Африка, значи 3 550, които евентуално могат да се използват срещу СССР.

Връщам се на първата сметка. Германците разполагат с 4290 + 3850 = 8140 само от тия двете страни...

Е, ако поровя още ще взема да ги изкарам 20 000

[gollum]

Една забележка - на практика FT-17 са много стари и не се ползват (не биха се използвали). Това би трябвало да е ясно и в РККА. Но пък е възможно да са смятали, че Франция всъщност притежава повече танкове от новите типове (подозрителността е нещо нормално в тези неща). Да предупредя още веднъж, ако някой се включи, прочитайки само последните два-три поста - обсъжда се не колко танкове реално е имало във Вермахта, а как се е получило числото 10 000 танка като предположение за числеността им в съветския стратегически план за 1941 г. (създаден в периода януари до февруари и утвърден през март същата година). Въпросът е много съществен (с това се съгласихме всички), защото може да обясни схващането в РККА, че силите са едва ли не равностойни (стратегически - смятат се Германия и съюзници плюс Япония) - то е ясно фиксирано в този план. Важно е защото разпределението на силите и планирането са извършват въз основа на тези сметки.

[tofo]

Подобни постове не заслужават да останат неизтрити.
Sir Gray

[messire Woland]

Тофо, явно е, че четеш твърде избирателно. Никъде никой не е твърдял във форума, че СССР има единствено отбранителен план. Напротив, всяка голяма държава има нападателни планове за военните си кампании срещу потенциални противници. Това е нормално.
Защо РККА се оказва неподготвена беше казано толкова много пъти, че само извънредно неподготвен и непознаващ Втората световна война човек би могъл да не го забележи, или някой като теб - който вижда, че не е прав, но се опитва да извърти нещата така, че да излезе прав, пропускайки всички доказателства, сочещи срещу неговата теза.

[gollum]

Tofo, добавяш ли нещо реално към темата? Защото, според мен, - не.
Въпросът, който задаваш е подвиган поне десет пъти в тази тема и е коментиран сигурно още толкова пъти. Но ако все пак не си наясно, погледни документите от конференцията на висшия команден състав (има връзка в темата) и помисли какво означава "отбранителен план" в контекста на тогавашната съветска доктрина и на въпросния план.
А "защо РККА се оказва неподготвена?" сме го коментирали сигурно тридесет или повече пъти.
Та - недей да питаш за неща, вече коментирани в темата.

[tofo]

Така. Според мен не чета избирателно. Исках най-малкото да покажа, че всеки факт по темата може и бива тълкуван по начина подкрепящ тезата на четящия.

Никъде никой не е твърдял във форума, че СССР има единствено отбранителен план.

Правилно. Само че, аз питах за поне някакъв такъв. Не да си вадя и тълкувам от контекста на отбранителната доктрина, а нещо конкретно, защото най-малкото има планове за офанзива. И естествено, че след толкова постове и време съм запознат с тезата, обясняваща причините за неподготвеността на РККА и катастрофалния период след 22.06.41г. И май е повтаряна повече от тридесет пъти. ...обезглавената армия, липса на боен и команден опит, процес на превъоръжаване, недостатъчната квалификация по всички нива...пропускам някои работи, но тия са май най-важните. Като тук говоря само за човешкия фактор. Няма спор, така е, но според мен това не пречи на подготовката на удар срещу Германия, тъй като евентуалното влияние на тези фактори значително се преувеличава.
Мнение, какво да го правиш:sm186:

[gollum]

Tofo, очевидно е, че всеки си има мнение, това не се коментира. Въпросът е, че когато мнението се появи в дадена дискусия, то трябва да е придружено от някакво обяснение и аргументи. Последните две се коментират от останалите участници - ясно е, че ако човекът е упорит в убеждението си, ще продължи да държи на мнението си, независимо какво се случва с обяснението и аргументацията, които е създал. Причината за това е, че (особено в тази тема) убеждението е предшестващо, аргументацията и обясненията се създават само за убеждение на другите и за подсилване на тезата. Би ми се искало, да не е така, но очевидно е. Та защо написах това - за да стане ясно, че целта на тази тема не е да забрани или отрече нечие мнение или убеждение.

Дали се "преувеличава" влиянието на факторите, определили слабостта на РККА? Мисля че, независимо от всичко останало, самата реалност на случилото се потвърждава ефективността им. РККА наистина се показва като много по-слаба, отколкото предполага числеността и въоръжението й "на хартия". Макар че, според мен, както съм писал вече в дискусията, причината не е "обезглавяването" или нещо подобно (този момент го има, но влиянието му не е толкова ключово), а друга - РККА не е добре подготвена и отмобилизирана (най-вече това важи за ключови структури като тиловете, свързочни подразделения, логистични и транспортни подразделения), нито пък развърната, когато започва немското нападение. Причините за това ги откривам в доктрината и разбиранията, демонстрирани от висшия команден състав на коментираната конференция. Те са убедени, че всички тези неща могат да ги свършат успешно и да предприемат контраофанзива дори ако това "довършване" се случи след началото на нападението.
Всичките останали фактори - лошата организация, утежнената структура, липсата на команден опит и прочее, имат своето не малко значение, но в случая са подчинени на този основен фактор. Важен фактор е и този, че само през 1941 г. се формират огромно количество нови съединения (16% от числеността на РККА към февруари), които нито са имали време да се опознаят и подготвят, нито да се организират, да не говорим за това, че за тях не достига екипировка и въоръжение. Голямо количество от останалите съединения (особено мобилните), са създадени през предходната година и положението при тях също не е цветущо в това отношение, не на последно място защото от тях са взимани елементи за новите съединения.
Впрочем, всичко това е коментирано, аз само обобщавам.

За "отбранителния план" - аз не случайно те попитах какво очакваш да видиш. Очакванията ти, според мен, показват че не разбираш какво е това стратегически план. Ето, да вземем Франция - те имат ли отбранителен план? Никоя война не се печели с отбрана или "отбранителен план". И стратегическият план на РККА за 1941 г. не е "отбранителен" - не би могъл да е такъв. Това е план за действие в случай на необходимост от война. Поначало е изграден като план за действие ако СССР бъде нападнат - внимателно са обсъдени възможните сили на нападащите, направленията, от които вероятно ще действат и как да се противодейства на подобно нападение - т.е. как то да бъде спряно и къде и с какви сили да се развие контранападение. Разбира се, тази диспозиция може да се промени сравнително лесно, така че да се използва за нападение - това никой не го отрича. По същество няма чак толкова голяма разлика в планирането - дали се подготвя война по собствена инициатива или се очаква да ти обявят война (да те нападнат). А и никой не си прави илюзии за намеренията на Сталин - ако види възможност той би действал - интересите на държавата му го изискват.
Моята теза е, че достъпните ни данни предполагат, че за 1941 г. той се е отказал от агресивните си намерения и изчаква, подготвяйки армията си. Във всеки случай, предложената от Резун дата за началото на съветско нападение е напълно нелогична (това съм го коментирал) и се е получила единствено в резултат на предварителното му убеждение, че такова нападение е щяло да бъде извършено тази година, а е трябвало да обясни защо вече не е започнало - в нормална ситуация ако Сталин действително е решил да напада, със сигурност изпреварва Германия. Особено ако решението за такова нападение е взето по-рано от това на Хитлер, т.е. е имало повече време за подготовка, а доколкото си спомням, подобна теза е изказвана и в тази тема.
Според мен, данните за силата и числеността на немската армия и силите на възможните й съюзници са били достатъчно неприятни, за да реши Сталин, че се нуждае от още сила (затова и се променя планираната численост на съединенията според плана от февруари 1941 г.), което неизбежно води и до забавяне - времето, необходимо да се произведат оръжията и да се организират съединенията. Планираното превъоръжаване е можело в някакви общи линии да завърши към края на пролетта на 1942 г. и не виждам защо Сталин не би изчакал дотогава.
Към това може да се добавят още два аргумента: убеждението сред собствените му командири, че ако бъдат нападнати ще съумеят да намалят военния потенциал на противника в граничното сражение и тогава да използват собствения си срещу вече отслабения противник (в настъпление винаги се губят повече, загуба, която се превръща в печалба когато настъплението започна да дава своите плодове), т.е. изчаквателната позиция всъщност им носи предимство - хем военно, ако все пак бъдат нападнати, хем само по себе си времево - необходимо им е да печелят време. Вторият аргумент - така или иначе, Хитлер или ще нападне, или всичко това е някакъв тип маскировка или прелюдия към нови преговори. Първоначалната теза е, че Сталин би искал да нападне, когато Германия е ангажирана другаде, мисля че в нея има доста смисъл. Едва ли подходящият момент, тогава, е когато Германия е ангажирана именно с него. Т.е. изчакването е можело да му донесе още един положителен резултат - няма изгледи да се стигне до мир между Германия и Великобритания, т.е. ако Хитлер не нападне СССР през 1941 г., със сигурност ще използва силите си другаде.
Разбира се, всички тези предположения са уязвими, защото на тях може да се противопоставят спомените на някои военни, които са осъзнавали уязвимото положение на РККА - Жуков, например (не е само той) и които са предлагали да се нанесе изпреварващ удар. Но (тук ще се съглася с Митака) важно е какво решава Сталин, а поне засега документите в лицето на черновата на Василевски ни показват, че Сталин е бил против такъв план. Може би не на последно място и по политически причини - предпочита да бъде "жертва", отколкото "насилник". Всичките му политически акции преди това, имат някакво подобно прикритие или поне оправдание. Това са моите предположения и моето мнение.

[gollum]

Тази тема се модерира строго! Да се знае от всички, които имат намерение да пишат в нея. Ще трия всяко мнение, котео не е по темата или е несериозно. Ако смятате, че имате да напишете нещо по темата, то трябва да отговаря на един от следните критерии:

1. Да дава нова информация. Документална!
Пример: Книгите на Бунич са публицистика, по същество свободни съчинения, не са документ или нещо подобно.
Внимателно проверете дали тази информация вече не е изнасяна в темата!

2. Нова интерпретация на вече изнесени в темата факти. Изискването е - ясна теза и съответните аргументи в нейна подкрепа.

3. Коментар върху вече публикувана в темата интерпретация. Изискванията са: ясно посочване на автора и интерпретацията, собствен коментар и аргументи.

4. Задаване на въпрос по темата. Допуска се само ако този въпрос не е бил задаван все още или не е получил отговор.

Всичко останало ще се модерира.
Най-важното - няма да допускам повторения и то на елементарно ниво на вече разисквани в темата въпроси.
Целта на строгата модерация не е да се утвърждава някакво убеждение или мнение по темата, за сметка на друго, а да има условия за смислена дискусия. Никое мнение, което отговаря на формулираните правила няма да бъде модерирано.
ПП Малко или много, тези правила ще важат за целия раздел. Хората, котио си мислят, че този раздел е за похвърляния, ще трябва да се научат да аргументират мненията си. Подхвърлянията и заяжданията се модерират.

Иначе смятам, че има какво да се обсъжда по тази тема, тя е далеч от изчерпване (най-малкото, ще се появяват нови документи). Но няма смисъл тази тема да се превръща в говорилня или кръчма.

[Imperial]

Вечерта след работа реших да мина през една книжарница (което се оказа >100км разходка но това е друга тема) и си харесах това:

http://www.amazon.com/What-Stalin-Knew-Enigma-Barbarossa/dp/030011981X/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203124156&sr=8-1

Като му дойде реда за четене ще дам резюме.

[tofo]

Онзи въпрос, който зададох наглед е задаван много пъти. Само че, вече в различния контекст /надценяването на Вермахта към март 41-ва / предполага и малко по-различен отговор. При положение, че се потготвяш, или поне се опитваш да се готвиш са противодействие срещу голяма сила каква е причината за лошия резултат при по-слаб противник. Фактите са ясни, но въпросът е дали причините за катастрофалното начало са само причини или следствие от някакви други фактори.

Важен фактор е и този, че само през 1941 г. се формират огромно количество нови съединения (16% от числеността на РККА към февруари), които нито са имали време да се опознаят и подготвят, нито да се организират, да не говорим за това, че за тях не достига екипировка и въоръжение.

Така е, но този фактор не прави РККА по-слаба. Напротив. Във всяка армия е така, особено при очаквани военни действия. Ако уволним новобранците , може и да ни се повиши средната квалификация, но като цяло боеспособността на частта ще спадне, нали така. Дори само дезинформация, че имаш части там, където ги нямаш води до пренасочване на противникови сили от по-важните направления.

Да видим какво става на 22.06.41. на едно от направленията, където през пролетта се е очаквала инвазия. Лично аз намирам доста отговори. Извинявайте за дългия цитат:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1262&Itemid=55

28 СК
28 СК 6 СД Брест. Части были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, Потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава.Шквал огня буквально смел с лица земли тысячи людей, уничтожил автотранспорт и артиллерию, стоявшие тесными рядами под открытым небом. 98-й отдельный дивизион ПТО, разведбат и некоторые другие части 6-й и 42-й стрелковых дивизий были истреблены почти полностью. 22-я танковая дивизия потеряла до половины танков и автомашин, от вражеских снарядов загорелись, а затем и взорвались артсклад и склад ГСМ дивизии. дивизия принуждена была к 7.00 22.6.41 г отдать с боями Брест. к 15 часам отходила от Брест на Жабинка и вела бой на рубеже Черни, Ямно 8 км восточнее Брест;

28 СК 42 СД Брест, Жабинка. Части были обстреляны огромным количеством артиллерии противника, Шквал огня буквально смел с лица земли тысячи людей, уничтожил автотранспорт и артиллерию, стоявшие тесными рядами под открытым небом. 98-й отдельный дивизион ПТО, разведбат и некоторые другие части 6-й и 42-й стрелковых дивизий были истреблены почти полностью. 22-я танковая дивизия потеряла до половины танков и автомашин, от вражеских снарядов загорелись, а затем и взорвались артсклад и склад ГСМ дивизии. к 15.00 - в районе Ивахновичи, Саки, Рудка; разрозненные части 42-й собираются на рубежи Курница, Бол. Черни (459-й стрелковый полк с 472-м артиллерийским полком – в районе Жабинка, Каролин, Хведковичи) и приводят себя в порядок. Таким образом, 42-я стрелковая дивизия только около 12 часов будет следовать севернее – на уровне своего участка.

И в същият дух продължава надолу /да не цитирам/. Като копи и пейст-различен само номерът на дивизията. Хора, артилерия, танкове и камиони, тесни редове под открито небе, "от вражеских снарядов загорелись, а затем и взорвались артсклад и склад ГСМ дивизии." Като четеш за бойните действия се вижда , че частите правят каквото могат, но то явно е съвсем малко. Оказва се, че тилът ти е останал в тила на противника. Как няма да имаш проблеми с логистиката. И нещо показателно и за авиацията.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=28

ВВС Западного фронта Всего 16 аэродромов для базирования 9, 10 и 11 сад
Тирново (12 км от границы) - 131 самолет (66 Миг-3 и 65 И-153)
Долубово (22 км от границы) - 83 самолета (50 Миг-3 и 33 И-16)
Высоке-Мазовец (16 км от границы) - 101 самолет (70 Миг-3 и 31 И-16)
На этих аэродромах были уничтожены все самолеты стоящие на земле .

Кой ще е този командващ, който си базира авиацията на 3 мин. полет от границата с по 100 самолета на летище. Няма време да вдигнеш под тревога личния състав, камо ли да вдигнеш във въздуха толкова машини. Още по-малко ти трябва една-единствена бомба върху пистата. Явно никой не е потготвен за отбрана, въпреки , че точно това е задачата на всички армии в състава на Зап. фронт/последния линк/. Катастрофата не е предизвикана и от некадърно командване. Вредителят е Командующий войсками ЗапОВО, генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов. От справката се вижда ,че този човек хич не е случаен, има богат команден и боен опит и в никакъв случай неговите действия не са в резултат на некадълност, а явно всички са изпълнявали заповеди. Та в края на краищата не мога да се сетя какво могат да чакат самолетите и техниката в "тесни редове на земята" и толкова близо до границата където артилерията още с първия удар от своя територия може да нанесе такива поражения. 42-ра ли чакат?

[messire Woland]

Тофо, няма как новосформираните и неподготвените за бойни действия части да правят армията по-силна. Практиката показва, че този род части се разпадат при първия по-сериозен натиск. Това се случва и с руските и с немските части. А разсипването от първия удар обикновено води до загуба на почти целия личен състав, на цялата техника. Това просто няма как да направи армията по-силна, а я прави значително по-слаба. Предлагам ти да разгледаш случаите от '41ва или танковата атака с на РККА от началото на лятната кампания на Вермахта през 1942ра, когато точно заради неподготвеност съветската армия губи около 600 танка за период от 1 или 2 седмици, макар и ударът да е правилно насочен.
Проблемите със складовете са сериозни, но я си представи колко и в какви количества трябва да се строи дори и за да имат за кратка артилерийска подготовка. Сгради за тези неща не се строят, нещата седят под открито небе. Маскировката на такива складове или на летищата обаче е слабо място на РККА за 1941ва година, след това се научават и крият и маскират. За самолетите специално имат ред разминавания, включително и с боядисването и лака на самолетите, с количеството нови летища и липсата на каквато и да е ПВО - но това са системни слабости. Те ще са такива независимо от това дали РККА се готви за отбрана или за нападение и към този въпрос нямат отношение.

Кой ще е този командващ, който си базира авиацията на 3 мин. полет от границата с по 100 самолета на летище. Няма време да вдигнеш под тревога личния състав, камо ли да вдигнеш във въздуха толкова машини. Още по-малко ти трябва една-единствена бомба върху пистата. Явно никой не е потготвен за отбрана, въпреки , че точно това е задачата на всички армии в състава на Зап. фронт/последния линк/. Катастрофата не е предизвикана и от некадърно командване. Вредителят е Командующий войсками ЗапОВО, генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов. От справката се вижда ,че този човек хич не е случаен, има богат команден и боен опит и в никакъв случай неговите действия не са в резултат на некадълност, а явно всички са изпълнявали заповеди. Та в края на краищата не мога да се сетя какво могат да чакат самолетите и техниката в "тесни редове на земята" и толкова близо до границата където артилерията още с първия удар от своя територия може да нанесе такива поражения. 42-ра ли чакат?

А, да, в общи линии това си е пак системен проблем - мерки за строителство на летища (повече летища) са предвидени, строят се и т.н., тоест проблема е забелязан. Но не е лесен за разрешаване. Така че на въпроса за това дали чакат 1942ра - да, чакат я, чакат техника, подготвени хора и т.н., защото наличните командири не са особено обучени, нито подготвени в достатъчне степен, издигани са набързо и не знаят кое как да решат. Поради което допускат ред грешки. И това пак няма отношение към въпроса за нападението или отбраната. Павлов между другото е същия случай, той е и един от тези, дето участват и в ликвидацията на големите механизирани части и в новото им създаване. С други думи - типични за мизерното предвоенно състояние на РККА офицери